середа, 24 травня

Глибоке занурення: Азія і Україна Євгена Іхельзона

Відомий мандрівник, засновник проекту подорожей "Я люблю Азію", релігієзнавець і філософ Євген Іхельзон побував у більш як 60 країнах світу, тривалий час провів у Індії, останні кілька років жив у Малайзії. Вважає важливим досвід пізнання інших країн для модернізації своєї свідомості і своєї країни. Тому допомагає відкрити і пізнати Азію усім охочим. Мандрівки з Іхельзоном – це завжди глибоке занурення у середовище, контакт із самим духом місця.

КУРС скористався нагодою для розмови, коли Євген Іхельзон приїжджав до Івано-Франківська з лекцією про Індію. 

– Ви подорожуєте Азією вже 20 років. Як це почалося, що ви шукали в Азії?

Азія цікавила мене з дитинства. Малим я збирав марки, і серед них було багато азійських. Цей мій дитячий альбом досі зберігається у мами. Тоді мене цікавили ще не країни, а рослини і тварини. Тому серед улюблених були марки Індії і Лаосу – зі слонами, я мріяв їх побачити. У той час, коли я збирав марки, слонів у Лаосі використовували на лісоповалах. Коли ж я потрапив до Лаосу, то замість слонів у лісах уже працювали машини, та й самих слонів там не так багато залишилося.

Азія запала в мене ще й мистецтвом. Однією з моїх улюблених книжок у дитячі роки був альбом про буддійське мистецтво. Таке шикарне презентаційне видання з великими кольоровими фотографіями. Мій дід був директором школи, і йому дарували такі альбоми – гарна була традиція. Перші країни, куди я свідомо поїхав, не випадково були Індія і Непал.

– Після тієї подорожі прийшла думка полишити журналістську роботу в офісі і заснувати проект мандрів?

В першу подорож поїхав із групою буддистів, зі своїм вчителем буддизму з Японії. Ми провели в Індії та Непалі три місяці. Після такої подорожі дуже важко не змінитися – було глибоке занурення в те життя: жили в буддійських монастирях, харчувалися як прості люди, багато спілкувалися... Відтоді я повертався в Індію дуже часто. То був 1996 рік, а агенцію подорожей "Я люблю Азію" ми з товаришами відкрили в 2009-му – з того часу розробляємо маршрути і возимо групи.

Мені Азія подобається різноманіттям країн і культур. Цікаво показувати її людям, ділитися знаннями. У нашій компанії "Я люблю Азію" – 11 гідів, які возять туристичні групи у 19 країн, ми пропонуємо 40 маршрутів. Мої напрямки – Індія, Китай, Філіппіни, Тибет, Сінгапур, Малайзія, Киргизстан, Узбекистан.

Індія, Індонезія, Китай – це must have у досвіді кожного. Так само, я вважаю, кожен мусить побувати у країнах Центральної Азії – в Узбекистані, Киргизстані. Відвідати ці країни, побачити унікальні надбання людства потрібно, щоби зрозуміти, в якому світі ми живемо.

Такі подорожі важливо ретельно планувати. Щоби щось побачити, зрозуміти і відчути, крім фрустрації, стресу і кошмару, треба все спланувати і організувати. Тоді буде час спостерігати, знайомитися з людьми, відкривати нове. Тобто потрібні базові знання з логістики і розуміння, куди ви їдете та який маршрут будете брати. Охопити все за одну поїздку неможливо, та й не потрібно, важлива розумна вибірковість.

– Ви бачили і знаєте понад 60 країн світу. Чому у вашій географії домінує все ж таки Азія, а не, скажімо, Південна Америка?

Точніше, побував у 64 країнах. Я подорожую постійно, тепер це така моя робота. Узбекистан, Киргизстан, Китай, Індія, Непал, Гонконг, Бруней, Сінгапур, Малайзія – актив цього року. Місяць в Україні – і знову лечу в Гонконг. Ця країна, а також Індія, Китай, Малайзія та Кригизстан, входить до п’ятірки моїх улюблених. Азійські країни – це великі країни, з великим розмаїттям народів та культур і великою диверсифікацією. От це – процес розвитку – завжди цікаво. І хоч я знаю ці країни вже багато років, все одно є на що дивитися, і все одно дивитися цікаво. В цьому сенсі – в сенсі динамічних змін, постійної модернізації – Азія випереджає Європу та решту світу.

– Ви принципово уникаєте слова "туризм", коли говорите про подорожі і проект "Я люблю Азію"?

Туристичні тури, як їх подають, це коли людина купляє тур – а продають переважно переліт і ліжко з їжею, – то людина їде кудись там, сидить в готелі, валяється на пляжі, і все в неї аll inclusive. Це категорично не мій формат. Дивуюся нашим громадянам: а від чого ви, шановні, відпочиваєте, невже на роботі в офісі ви так сильно напружувалися, що треба весь час на відпочинку пролежати?

Іхельзон Індія

У нас зовсім інший жанр відпочинку. Наші маршрути – це повноцінні подорожі, протяжністю від 1500 до 4500 км, з глибоким зануренням у середовище. Подорожі різної складності. Є, наприклад, веломаршрути, як-от тур турецькою Каппадокією – 7 днів з велосипедом у місцевості, багатій на пам’ятки, ландшафт якої сформований вулканами й ріками. Для людей, які не готові їздити на велосипеді по 30-40 км в день, такий відпочинок може бути важкуватим. Але загалом наші подорожі не містять якихось особливих складнощів. Якщо ви знаєте мову, це краще, якщо не знаєте – розуміння забезпечать гіди.

– Хто ваші гіди?

Наші гіди – експерти у подорожах. Вони самі розробляють маршрути, досконало знають усю логістику. Це власне те, чим ми відрізняємося в організації подорожей – все проходимо, вибудовуємо, організовуємо самостійно. Гіди – в більшості українці, які живуть і працюють в Азії. Хтось постійно мешкає в Китаї, хтось час від часу живе і працює з нами, скажімо, в Сінгапурі. От я сам останні три роки прожив у Малайзії – це було пов’язано з логістикою розвитку проекту. Зручно подорожувати Азією, базуючись у Малайзії. Звідти за 100 доларів можна полетіти на Філіппіни, в Індію, в Гонконг, не набагато дорожче – в інші країни. А з України долетіти до Гонконгу коштує 700 доларів.

– Зараз проект "Я люблю Азію" працює з 19 країнами?

І ми постійно додаємо нові маршрути. В останні три роки збільшили кількість маршрутів у Китай. Додали Центральну Азію, Іран, Японію. При цьому створили таку компанію, яка є повністю електронною: ніхто не сидить в офісах, ми комунікуємо і працюємо через інтернет.

– Як подорожі змінюють людей?

Це дуже індивідуально. Зрештою, ми і не ставимо перед собою такого завдання – змінити людину. Ми хочемо показати, відкрити світ – наші подорожі перш за все пізнавальні. Ділимося знаннями, намагаємося посвятити людей в усі базові речі – основи організації суспільства, історичні обставини, культура, антропологія, інфраструктура. Нюанси, спрямованість мандрівки – щось більше, чогось менше – вже залежить від гіда.

Євген Іхельзон Азія

В Індії. Фото зі сторінки Євгена Іхельзона у Facebook

Я більше спеціалізуюся на релігієзнавстві, антропології. Хтось більше заглиблений у культуру. Приміром, у нас в Китаї є гід – українка, вже кілька років живе у буддійському монастирі, викладає кунг-фу, у вільний час возить групи. Її тури відрізняються глибоким зануренням у китайську релігію і культуру.

Пізнання для сучасної людини дуже важливе. Можливо, колись, в епоху Леонардо да Вінчі, можна було стати розумним не виходячи за межі бібліотеки. Але зараз це неможливо. Перебувати все життя на одному місці – значить, мати обмежений світогляд. Саме тому раджу витрачати гроші на подорожі. Бо зайвий ремонт чи великий телевізор ніколи не дадуть вам того відчуття щастя, яке приходить від дороги, від переміщень, від відкриття нового.

– Хіба для українців не важливі передовсім подорожі Україною? Більшість не мандрує навіть своєю країною і не знає її.

Подорожі по Україні, безумовно, важливі. Але цим треба було займатися раніше – на це треба було бюджетні гроші виділяти. Те, що ми так і не подолали регіональні відмінності на рівні комунікації, пов’язане якраз із тим, що ніхто не займався переміщенням людей із регіону в регіон, не було державної програми, яка би це втілювала. От у Індії, наприклад, є такі спеціальні бюджетні програми. В Індії племен, народностей, мов – десятки, індійці з різних частин країни одні одних не знають і не розуміють. Так от там за бюджетні гроші возять людей на екскурсії, показують їм історичні місця, формують порозуміння. Бабушки і дєдушки дві доби їдуть в автобусі, щоби подивитися на Тадж-Махал, побачити інших старичків і поспілкуватися.

– Яка азійська країна, на вашу думку, є найближчою Україні?

Азія – дуже різна, набагато більше різна, ніж Європа. От Філіппіни, Індія, Китай, Індонезія є країнами з дуже високим рівнем росту економіки. А є країни стагнаційні – Бангладеш, М’янма.

Найближчою країною до України, на мою думку, можна вважати Киргизстан.

Євген Іхельзон Азія

Киргизстан. Фото зі сторінки Євгена Іхельзона у Facebook

Зовнішньоекономічні фактори у нас різні: у них – Росія і Китай, у нас – Європа і Росія. А в усьому іншому між нашими двома країнами можна проводити паралелі. Обидві мають дуже схоже минуле, у кожній були свої Майдани, свої революції. Україну до Киргизстану наближає також демократичний спосіб вирішення суспільних питань, громадянський активізм, вибори.

Якщо дивитися на країни пострадянського простору, то, крім України і Киргизстану, всі інші країни – диктатури. Вони різні – залежить від того, наскільки диктатор придуркуватий, де більше, де менше. Але в цілому вся ця система однаково не працює. Еліта стає постійною, змін не відбувається, ніхто не зацікавлений у розвитку суспільних інституцій, в модернізації країни.

До речі, серед країн пострадянського простору Україна є найбільш модернізованою. Але водночас дуже відстала в плані модернізації, порівняно з іншими країнами світу. Порівняно з провідними країнами Азії ми дуже і дуже відсталі.

– А тури в Киргизстан користуються популярністю?

Українці охоче їдуть в Киргизстан. Ця країна має надзвичайні природні ресурси, яких не має жодна інша країна колишнього Союзу. Ми показуємо різні гірські місця, озера. Зустрічаємося з місцевими, намагаємося заглибитися в культуру. Це дуже древня азійська культура, вона поєднує киргизів з тими народами, які майже зникли на території російського Сибіру.

Євген Іхельзон Киргизстан

Киргизстан, як і Україна, переживає зараз культурне відродження. Наявність своєї держави дала їм, як і нам, цей поштовх. А ще там люди хороші – і в цьому схожі на українців. Більшість намагається не спиратися на державу, пробує робити бізнес чи щось на нього подібне. Це дає можливість вижити. Як і в Україні, в Киргизстані дуже слабка держава, але дуже сильні люди. Більшість, в принципі, може себе забезпечити. В Україні, – якщо говорити про більшість, – люди все-таки апелюють до держави, чогось від неї чекають. Але мені здається, що це вже залишкові прояви патерналізму.

– Тобто ви вважаєте, що Україна, попри свою відсталість на тлі Азії та Європи, таки є лідером перетворень на пострадянському просторі?

Може ним стати, якщо не втратить динаміки – не дозволить перемогти на наступних виборах популістам та консерваторам. Більшість світу сприймає Росію як єдину країну, яка постала в ході розпаду СРСР. Всі інші – то наче побічний ефект. Теперішнє завдання України – перестати бути "країною побічного ефекту". Ми справді можемо бути лідером критичних перетворень, як Південна Корея чи Японія. Це країни, які від авторитаризму під час Другої світової війни перейшли на демократичні рейки і мають стрімкий економічний ріст, хороші показники життя. Тільки такими ми можемо бути цікавими світу. Тому для нас найважливіше – це цінності, і це європейські цінності. Важливо будувати країну на них, а не на консервативному націоналістичному ґрунті. В останньому випадку нами ніхто не буде цікавитися.

Коли говоримо про стрімкий економічний ріст, притаманний багатьом країнам Азії, маємо на увазі "живий" розвиток – ті зміни, які проходять видимо, які з року в рік змінюють середовище, самих людей, їхні заняття. Один із виявів – урбан-менеджмент. "Урбан спейс" – те, про що ми у нас тільки почали говорити, то, приміром, у Китаї ця модель вже давно реалізована. Взяти таке місто як Шанхай – 25 млн населення, це пів-України, а виглядає впорядкованим і спокійним, ніби Франківськ. Проста і зрозуміла логістика, немає транспортних корків. Багато парків і зон відпочинку, спокійні вулиці. Частина транспортних комунікацій винесена понад місто. Траси – на висоті, ми їх навіть не бачимо, якщо не хочемо підводити голову. Це тільки один з прикладів урбан-менеджменту. В Китаї зміни йдуть згори – від влади. Тому що там при владі технократи, які вчилися в американських університетах. Плюс китайська культура. Все разом це забезпечує модернізацію країни.

– В Україні натомість зміни більшу частину часу української незалежності штовхає громадянське суспільство – знизу...

І тому для українців важливі подорожі, а особливо важливі подорожі в Азію. Європа може навчити нас цінностям. Натомість Азія вчить способу життя –Sustainable living. В широкому сенсі – як бути щасливими.

Люди в багатьох країнах Азії не спираються на державу у своєму щасті. Вони з дитинства вчаться брати щастя зі свого життя – з можливостей, знань, зі своїх занять. Тому вони намагаються знайти роботу, яка їм подобається, зробити бізнес, який їм подобається. Намагаються укладати своє життя так, як їм подобається, – і при цьому заробляють, роблять кар’єру, розвиваються. І такий підхід визначає не тільки їхнє індивідуальне життя, а й суспільне – поширює це щастя, задоволення, розвиток на всю спільноту. У нас же люди чекають щастя від когось – від якоїсь ефемерної держави, від політиків, депутатів, конкретно від тітки з соцзахисту чи голови будинкового комітету. Це дуже помітно на Донбасі, трохи менше – в Західній Україні.

Помітно, що наші люди не вміють радіти. В моїх районах, де я виріс у Донецьку, та й зрештою загалом в Україні, більшість живе за принципом "дім, диван – робота – дім, диван – робота". Можна себе, без сумніву, почувати щасливим і в такій системі також. Але ж люди скаржаться – значить, є внутрішнє незадоволення. Якщо воно є, треба щось міняти, правда? Але ти бачиш цю людину через 5, через 10 років, а вона так само скаржиться і так само нічого не робить. Це означає, що вона знаходить себе щасливою у самому процесі оскарження свого життя. І їй цього достатньо. Під такий хор незадоволених голосів, яким в принципі не потрібні зміни, штовхати країну тим, хто хоче бути в ній щасливим, дуже складно.     

– Особливо голосний хор незадоволених у соцмережах. #Зрада, #Всепропало. Ви – один з топових блогерів українського фейсбуку. Як би ви його охарактеризували?

Наш Фейсбук, український, – дуже класний. Живий. У нас урядовці самі не лише пишуть, а ще й читають, можуть прокоментувати, вступити в діалог. От написав я про нашу залізницю – два міністри лайкнули. Це ж клас. Думаю, що й Президент читає мережі. Ми стільки останнім часом у Фейсбуку писали про Малайзію, що Петро Порошенко начитався і вирішив зробити у Малайзію офіційний візит. Жартую. А якщо серйозно, то ми справді розкрутили Малайзію в Україні і своїми турами, розповідями зробили тренд. Український Фейсбук впливає на Україну і українців, і це класно.

Інша справа, що нам в нашій ситуації дуже не вистачає гумору. В останні роки спостерігаю, і це ніяк не пов’язано із війною, катастрофічний занепад почуття гумору в українців. Якийсь такий гумор у нас – на рівні радянського журналу "Перець". Я б казав, що треба більше посміхатися, сміятися, писати більше смішних речей. І не ставитися до всього у соцмережах так серйозно. Ну, до деяких моїх постів просто не можна ставитися серйозно. Там, де я хочу висловити експертну думку, то я так чітко і пишу. А поза тим – давайте жартувати, давайте розвивати постмодерністську іронію. До себе і до світу.

– Погодьтеся, що дописи експертів у ФБ і лайки міністрів ще не означають перетворень в країні…

Це по суті початок. А самі перетворення будуть тривалі. Ми поспішаємо, але маємо час. І маємо розуміти, що швидше, ніж здатні, не можемо йти. А ще ми не знаємо, яка швидкість для нас є оптимальною, – це ми ще намацуємо. Тому маємо робити всі перетворення, що забезпечують модернізацію країни так швидко, щоби це було ще й досконало. Основна якість реформ в тому, що вона забезпечує неповернення. Вже є добрі приклади – патрульна поліція, поліція загалом.

– Ну, з поліцією загалом є нюанси…

Є нюанси. Але система вже зазнала незворотних змін. Через рік-два треба поміряти рівень корупції, рівень довіри в суспільстві до поліції, промоніторити, як розкриваються злочини, – і лише тоді ми будемо розуміти, як пройшла реформа і що саме потребує корекції. Але в будь-якому випадку все вже виглядає так, що назад до "мусорів" ми не повернемося.

Між іншим, в цьому сенсі теж багато завдячуємо соцмережам – інструменту, що забезпечує швидкий обмін інформацією, швидку зворотну реакцію і мобілізацію. Те, що ми пройшли у Фейсбуці за минулі два роки, ми би ще довго проходили, просто зустрічаючись один з одним. Йдеться про сенси – сенси, які ми передаємо через соцмережі. Хоч це все одно зобов’язує нас зустрічатися, щоби також все це обговорювати.

– В українському фейсбуці виокремився пул ньюзмейкерів, медійних осіб, яких ЗМІ іменують експертами. Ці люди постійно коментують різні важливі для країни питання. Як визначити рівень компетентності цих осіб і, відповідно, рівень довіри?

Головне – не треба мати власну точку зору в усіх питаннях. Не потрібно формувати "залізобетонну" свою думку. Треба дослухатись до багатьох думок.

Я читаю всіх провладних політологів. Вони зазвичай віддзеркалюють думки і позицію, які панують у провладному таборі. Читаю міністрів, які мають свої фейсбуки, – їх читаю, а не те, що про них пишуть. Треба читати першоджерела, а не інтерпретацію. Багатьох політиків я розфрендив, бо вони просто нецікаві. Так само й депутати ВРУ – у нас зараз ВРУ не дуже багато вирішує, Рада – не дуже дієвий інструмент. Виглядає, що всі лідери пішли в уряд. І вирішує ситуацію в Україні коаліція громадянського суспільства, Президента Петра Порошенка і Євросоюзу.

– Тим не менше, Петро Порошенко зараз активно опановує азійський напрям. Побував у Малайзії. То був узагалі перший офіційний візит українського президента до цієї азійської країни. Що корисного для України міг побачити Порошенко у Малайзії?

Перш за все адміністративну столицю, куди переселені всі міністерства і де працюють всі чиновники. Путраджайя – новий адміністративний центр Малайзії. Від Куала-Лумпура, від офіційної столиці, до Путраджайі – 40 хвилин їзди. Місто почали будувати у 1995-му, в кінці 1999 року туди перенесли робочу резиденцію прем’єр-міністра та уряду. У Путраджайї чиновники не лише працюють, багато хто з них там і живе – це розвантажило столицю.

Варта уваги інфраструктура Малайзії – особливо авіаційна. В Куала-Лумпурі збудований один із найбільших у світі аеропортів  KLIA-2. У перший рік роботи він обслужив близько 24 млн пасажирів, планують, що з часом він прийматиме вдвічі більше. На ньому працює найбільший азійський лоукост AirAsia та ще 4 крупні азійські лоукост-компанії: MalindoAir, CebuPacificAir, TigerAirways, LionAir.

Куала-Лумпур, вежі Петронас вночі

Малайзія – високорозвинена країна з дуже низькою вартістю життя. Має дві статті експорту – пальмова олія і нафта. Частка нафти в експорті – близько 16%, олія переважає. Важливо, що всередині країни – не дуже високі податки і вільне підприємництво. Плюс стійка британська система судочинства – її зберегли з колоніальних часів.  

Малайзія дуже різна за етнічним та релігійним укладом. Є таке урбанізоване, європеїзоване західне узбережжя  і є східне узбережжя – мусульманські шати, де не можна ходити в кіно і пити пиво. Є острів Борнео, де переважаюча частина населення – християни, це не малайці, а представники інших племен, яких свого часу християнізували.

– Як вдається без конфліктів тримати в єдності такі різні частини країни?

Малайзія – конфедерація. Всі штати мають свої уряди. Але головне не це – не територіальний поділ визначає єдність країни, а національні громади. Держава Малайзія об’єднує три великі громади: малайців, китайців та індійців. І держава намагається створювати між ними баланс, тому всі співіснують цілком мирно. Наприклад, громади мають вибір – дати своїм дітям можливість ходити або в суспільні, або в національні школи. Обирають, вирішують самі.

Унікальним у культурному порозумінні між громадами є острів Пінанг, де ми жили. На острові мешкають всі, які тільки є, види буддистів, всі види індуїстів, всі, які є, види мусульман і всі види християн. І всі живуть в одному місті – у Джорджтауні. Джорджтаун, до речі, завдяки своїй архітектурі внесений до списку об’єктів Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Одне місто – мільйон людей. Його мешканці добре ладнають: кожна громада має свої свята, марші і релігійні ходи. Буддійське свято – буддійська хода. Індуїстське свято – індуїстська. Звісно, іноді трапляються конфлікти. Були епізоди з руйнуванням індуїстських храмів, але то був скоріше кримінал, ніж дискримінація. Все, що стосується релігійної та етнічної дискримінації, держава не підтримує – держава з цим бореться. Наприклад, є випадки звільнення вчителів за те, що вони серед християнських дітей проповідували іслам. Треба при цьому розуміти, що державою керують мусульмани. У Малайзії при владі – мусульмани-технократи. Тому можна сказати, що деякі мусульмани Малайзії – це її модернізуюча сила.

– Українська центральна і місцева влада в останні роки взяла курс на зближення з Церквою. Іноді це навіть переходить у загравання, при тому, що наша держава є світською. Чи таке зближення може бути корисним з точки зору об’єднання церков і об’єднання України?

Будь-яке об’єднання, якщо воно відбувається на таких засадах, як пропонує держава, робить Церкву зобов’язаною державі. Церква і так в якомусь сенсі є боржницею держави на сьогоднішній день – бачимо, що на сьогодні є дуже тісні зв’язки між державними діячами і Церквою, і вони взаємовигідні. Але ці зв’язки не дають вигоди для суспільства. Це моя особиста думка, підкреслюю, але мені не подобається консервативний тренд взагалі.

Ідея про одну Українську Церкву в державі абсолютно хибна. Це не додасть стабільності. Навпаки. Якщо держава буде зобов’язана церкві, то під тиском кліру може запровадити релігійну освіту чи іншу якусь неякісну пургу, яка може практикуватися сьогодні в Україні. Консервативний тренд сьогодні в Україні і так є дуже сильним, і він – абсолютно антинауковий, забобонний. Ми ж не можемо сьогодні цілком серйозно вчити наших дітей у школі про творення світу за сім днів чи щось таке подібне.

Так, у нас – світська держава, визначено, що є науковий підхід до освіти. Відповідно, із чимось таким ми можемо знайомити своїй дітей хіба факультативно – в рамках історії релігій. Логічніше викладати в школі не історію релігії, а історію релігій. Тому, що це є дуже важлива культурна складова в світі. "Історія світових релігій" – такий предмет був би дуже доречний і дуже прогресивний в Україні. Але не конфесійне викладання у школі. В жодному разі це не може бути релігійною агітацією дітей.

– У франківському фейсбуці цього літа обговорювали можливість виведення предмету "Християнська етика" з уроків на факультативні заняття. Думки батьків розділилися, але ніхто так і не наважився винести це питання з соцмереж на загальне обговорення…

Все, що робиться, слід перевіряти на конституційність. Якщо це викладання християнської етики як просування конфесії чи конфесійної релігійної агітації, – а це суперечить Конституції, – то воно має бути скасоване відповідною директивою.

– Поставити так питання – означає наразитися на великий скандал. Навряд чи політичні сили, які представляють більшість у місцевих радах, візьмуть на себе сміливість прийняти таку директиву.

У нас що відбувається: політичні партії приходять до влади під ліберальними гаслами, а вже у владі починають наслідувати консервативний тренд. Просто тому, що не хочуть сваритися з "дающею рукою" і хочуть втримати прихильність церкви й перемогти на наступних виборах. Ми маємо сказати: так не піде – так не буде. Або ви говорите правду з самого початку, – бо не може бути партії, яка не визначилася зі своєю ідеологією або яка радикально її змінює впродовж кількох років, – або ми вас не підтримуємо.

– Громадські активісти як постмайданний феномен мали би змінити якість партій, до яких увійшли. Натомість бачимо зміну якості самих громадських активістів – перехід на обслуговування партій, пошук "даху", виконання функцій "рішалова"…

Тут немає чорно-білої ситуації. Бачимо, що є громадські активісти, які стали народними депутатами і показали себе дуже погано. А є активісти, які пішли в політику і показали себе добре. Інша справа, що сам громадський активізм має базуватися на створенні ініціатив, де різні групи людей приймають рішення методом консенсусу чи голосування. І ні в якому разі ці люди не повинні підміняти собою все суспільство. Вони не можуть казати: "громадськість вважає", "суспільство проти". Вони можуть виступати тільки від імені своєї організації. Тоді отримаємо конструктивний діалог. 

Між усіма групами в суспільстві має бути діалог, а не конфлікт, не війна. Не гризти один одному горло. Не намагатися один одного перекричати. Потреба сьогоднішнього дня – навчитися працювати разом. А ми маємо в рамках однієї громадської організації постійні конфлікти між людьми, бо кожен наполягає на своїй думці і хоче, щоби було так, як він хоче. Наявність прикладу людей, які роками можуть працювати разом і продукувати якусь позитивну діяльність – документи, ініціативи, подорожі, – це вже позитивний досвід. І чим більше таких позитивних прикладів, тим більш суттєвими будуть дискусії. За умови, що ми не відволікаємося від теми, яку обговорюємо. Якщо комунальне господарство, то в цей самий час не говоримо про Іловайський котел і шоколадну фабрику в Липецьку. Такий підхід заважає прийняттю будь-яких рішень.

– Найбільшою проблемою в суспільній комунікації у цей час є те, що ми не хочемо визнати право інших людей мати іншу думку?

Насправді дуже велика проблема українців, що ми не хочемо визнати право людей мати якусь іншу, відмінну від більшості думку. Ми є більшістю, яка підтримує європейський курс України на сьогоднішній  день. Але ми маємо визнати, що є люди, які мають іншу думку, і ми маємо бути з ними постійно у діалозі – за умови, що вони в нас не стріляють…

– Маєте на увазі війну на Донбасі? По вашому, це громадянська війна?

Це війна з Росією. Але люди, які вважають інакше, ніж більшість, є не тільки на Донбасі. Вони є і в Закарпатті. Вони є і у Франківську. І бити їх по обличчю тільки тому, що ми більшість, – неприпустимо. Вони – наші громадяни, і ми маємо їх поважати, вести з ними діалог. Подивіться: такі люди є, наприклад, в Естонії, але країна через це не почала ділитися – держава запобігла цим проявам, суспільного конфлікту в Естонії немає. Дуже важливо миритися з тими, хто хоче миритися.

Я говорю про можливі речі: ми повинні заспокоювати людей, які мають позицію, відмінну від більшості, і створювати можливість діалогу там, де її можна створити.

– Хлопці у формі на лінії розмежування – чи вони готові до діалогу, до дискусій? Треба зважати на те, що українці хочуть миру, але не хочуть приниження.

Армія не повинна дискутувати. Армія через Президента виконує накази суспільства.

Наша "золота курка" – це міжнародний тиск на Росію з метою звільнення Донбасу й Криму. Плюс можливість суспільного діалогу – по тих позиціях, по яких він є можливим. Теперішній діалог, він недостатній. В принципі, цим займаються досить професійні люди, але, на мою думку, можна було би ще долучити громадських активістів, громадянське суспільство до діалогу.

Перше завдання – щоби не гинули люди: мирні мешканці і наші військові. Ніхто не має гинути. Маємо припинити збройний конфлікт. Як він буде припинений – це вже стратегія. Він може бути припинений навіть військовим втручанням. І таке можливо. На сьогодні стратегія, яку обрала Україна разом зі своїми партнерами, – це стояти на місці і чекати, поки Росія відступить. Ця стратегія, в принципі, дозволяє нам розвиватися  здійснювати реформи, модернізувати армію. І в такому випадку ми є загрозою для цих так званих "автономій". Ми також є в такому випадку загрозою для Росії, і вона вимушена рахуватися з цим фактором. Зараз Росія стоїть перед вибором і зважує: відступити з Донбасу і залишитися з Кримом чи "тримати" ці всі території і мати в перспективі крах цілої країни.

– Є ще третій варіант для Росії, виходячи з останніх подій у зоні війни, – піти в атаку…

Очевидно, що це найгірший для Росії варіант. Він, звичайно, можливий. Ми часто недооцінюємо рівень ідіотизму противника. Але це досить ризикований і тяжкий для Росії варіант – захоплювати території з високим відсотком нелояльного населення. Це означає, що її жертви будуть колосальні.

– Не хочеться думати про жертви з українського боку в такому випадку. Наскільки оптимістичний прогноз виходу з війни для України?

Залежно, що вважати оптимістичним. Наприклад, те, що ми припиняємо вбивати і гинути, – це вже оптимістично. Найгірше – це загибель людей, руйнація інфраструктури країни, руйнація економіки держави. Та найголовніше зараз – щоби не було смертей на ґрунті ненависті. 

Далі маємо інтегрувати цей простір в Україну – ні в якому разі не відмовляємося ні від Донбасу, ні від Криму. Це головне. Найкращий варіант, як це зробити, – передача кордону під контроль України, спочатку через міжнародний контроль. Виведення російської армії з нашої території, переведення української армії в місця постійної дислокації. Тобто завершення збройного конфлікту.

А далі – чи автономія, чи не автономія окремих регіонів, чи ще щось – це вже питання політичне. Головне, щоби ми і вони, ті, хто на тій стороні сьогодні підтримує Росію, – щоби ми всі змогли вийти зі стану взаємної ненависті.

– Багатьох лякає можливе порушення унітарності країни, те, що Україна може стати федерацією чи конфедерацією.

Думаю, унітарність України не є під загрозою. Те, що сталося, – маю на увазі війну, – є дуже серйозним щепленням від подальшого розчинення держави. Ми зрозуміли, осягнули, що нам потрібна держава. Можливо, в іншому, ніж вона є зараз, вимірі. Але держава нам потрібна як структура, що гарантує безпеку. Головне внутрішнє і зовнішнє питання для України – це безпека. Вирішення конфлікту на Донбасі дасть нам безпеку. І це буде означати, що ми перестанемо чекати похоронки з фронту, перестанемо боятися одного дня втратити свій дім, не будемо відкладати гроші на "чорний день", запасатися цукром і манкою, а зможемо вкладатися в інфраструктурні проекти і жити спокійніше. Зможемо мандрувати і відкривати світ. 

Розмовляла Наталія КУШНІРЕНКО

КОМЕНТУВАТИ