– В одній зі своїх квітневих колонок ти писав, що не готовий воювати на "далекому сході" своєї країни. Що там живе народ, який ми не можемо ні зрозуміти, ні прийняти, тому його треба відпустити. Щось змінилося для тебе з того часу?
Важливо пояснити, що у своїх колонках я виступаю тільки як письменник. Не журналіст, що робить якусь аналітику. Не політолог, що відстоює якусь точку зору. Письменник озвучує картину подій чи речей, які існують об’єктивно. При цьому не повчає, не дає рецепт до дій, не вибудовує систему дороговказів. Серед тих об’єктивних речей, які неможливо заперечити, є те, що на сході України живе якийсь інший народ.
– І цей інший, східний, народ не сприймає Україну?
Не сприймає такою, якою її бачить решта українців, якою її бачимо ми, ще інший, західний, народ. Як письменник, твердо стою на тому, що всі ці складності повинні бути озвучені. Треба визнати іншість українського Сходу. На цьому наполягаю, бо це підставово важливо для наступного пошуку порозуміння. Мусимо до нього дійти.
І з цієї точки зору теперішня мантра псевдоінтелектуалів і публіцистів "ми ж однакові, ми однакові" – бздурна і навіть шкідлива. Тим більше, що підтверджень цій іншості маємо щодня більше – у контексті конкретної війни на знищення. Проукраїнська частина суспільства вже розуміє, що інакшого способу, ніж воювати з проросійськими українськими громадянами, немає – неважливо, чи вони затроєні пропагандою, чи є інструментом чужої держави. Бо й вони готові винищувати нас за нашу іншість. Ми ж, на їхню думку, є якісь інші українці – неправильні.
– Виходить, що Україна є проблемою для Донбасу?
Все взаємопов’язано. Україна є проблемою для Донбасу, а Донбас є великою проблемою для України – власне, для української держави. Проблемою, яку не можна вирішувати "або – або", якщо суспільство дійшло згоди в тому, щоби втримувати ту територію з тим населенням. Відтак треба шукати речі, які можуть об’єднувати. Є багато речей, які нас, якщо ми визнаємо свою неоднаковість, могли би об’єднати. Бо ж наша неоднаковість не є перешкодою для того, щоби бути в певних сенсах однодумцями.
– Подібно на громадянський шлюб?
Церковний. Мій улюблений сексуально-гендерний прийом, який використовую для пояснення всіляких складних штук, тут буде дуже доречний.
Шлюб чоловіка і жінки – це єдність неоднакових істот. Так само в Україні є ніби дві різні нації. А держава інституційно є їхнім шлюбом. Так, до речі, є не тільки в Україні – так є всюди у світі. Праця держави полягає в тому, щоби знайти ті важливі речі, які об’єднають цих різних людей, що вирішили з якогось дива жити разом.
– Складно зараз у контексті війни знайти, що би могло об’єднати.
Підтвердженням єдності зазвичай є речі абстрактні, вищі від щоденного побутового розуміння. Наприклад, патріотизм. Нема тепер жодної держави в Європі, де би була однозначна єдність і цілісність суспільства. У тій же монолітній Польщі на побутовому рівні є невизнання одного регіону іншим. Але назагал є "я естем поляк".
Так само показовий приклад Німеччини. В цій країні словосполучення "німецький патріотизм" уважається досить химерним поняттям, бо виникло в не найкращі для держави часи. Тому про нього голосно не говорять. Натомість є патріотизм земель, регіонів. Але є й "німецька держава" – всі дійшли згоди, що така абстракція як об’єднана Німеччина є корисною і потрібною німцям.
І якщо виходити з того, що є спільні речі, яких ти кожен день не бачиш, які вищі від щоденного кухонно-відпочивального комплексу потреб, то вони з абстракцій переходять на рівень раціональний, стають практичними і навіть ужитковими. Треба раціонально користуватися всім тим добрим, що дає таке домовлене співіснування на якійсь умовно окресленій території.
– Тому треба дійти суспільного компромісу?
Такого компромісу, який дає практичну відчутну користь, полегшує і спрощує співжиття різних народів, суспільних верств, груп людей у межах країни.
– Приповідку "де два українці, там три гетьмани", здається, склали якраз про нашу здатність до компромісів.
Егоцентризм у нас справді не пропрацьований. Українці є великими егоцентристами. Кожен більше чи менше, залежно від його життєвої сили, готовий стати тим кристалом, тим осердям і тією віссю, довкола яких має формуватися правильна Україна. Якась така Україна чудесна, де "ніч така зоряна, місячна, ясная", де "їхав козак за Дунай, сказав дівчині прощай", ну, в крайньому випадку – "лента за лентою".
– Ти хочеш сказати, що кожен з нас переживає когнітивний дисонанс – має ідеальну Україну в голові і реальну в житті?
Ми мали всього лише 20 років, щоби повчитися жити гідно й усвідомити, що таке своя країна, своя держава. У вимірі життя країни – це страшенно мало. У нас була тисячолітня історія тривання, але то не була історія держави. Тому ми не до кінця розуміємо, якою є до кінця наша теперішня Україна. Думаю, що навіть найзатятіші патріоти не розуміють, що найкращі для України часи були тоді, коли її фактично не було.
Впродовж усього часу історичного тривання існувало дві України: одна – реальна, та, що була на землі. І була вона вже яка була. А інша, то була Україна ідей, віри, прагнень. І якщо в 1991 році люди боролися за Україну, то вони боролися за оцей страшенно файний ідеалістичний образ. Та вимріяна Україна була бездоганною – країна довершених програм, текстів, розвідок, пісень, пам’яті, міфів. То був наш небесний Єрусалим. Коли ж вона стала земною, то виявилося, що потрібно, грубо кажучи, ще й в туалет ходити. Потрібно щодня думати про те, щоби їсти і прибирати за собою відходи. Вичухуватися з радянської корости. Виявилося, що є певна реальність, і вона не відповідає уявленням про ідеал. Прийняти цю реальність все ще залишається нашим найважливішим завданням – навчитися виходити з реальної ситуації, з реальних проблем та потреб.
Найскладніше, на мою думку, є те, що не можна покладатися на якісь попередні досвіди. Бо досвіду такої ситуації, в якій зараз є Україна, ми ще не мали. Третя революція й інтервенція сусідньої держави – і все впродовж 20 років інтенсивної боротьби за державність.
– Інтервенція Росії? Без ознак громадянської війни?
Це є війна передовсім із сусідньою країною. Дуже важливо оголосити всередині країни і на міжнародному рівні, що це є передовсім інтервенція. Те, що вона не виглядає так, як раніше все це відбувалося чи було описано в підручниках з історії, справи не міняє. Йде війна Росії з Україною. І ми не можемо говорити тепер про вирішення проблем внутрішніх, якихось проблем донецьких, допоки не з’ясовано, що це є війна з іншою країною.
Зрозуміло, що всі ці донецькі "накипіло на душі" є присутні, зрозуміло, що там є різні люди, які, може, й мислять про те, як було би файно трохи пожити самим собі. Повертаючись до родинних аналогій, – не розлучатись, але пожити окремо. Але то було би все вирішено в інший, не такий безцільно кривавий спосіб, якщо би це не була частина війни з Росією.
– Що зміниться, якщо назвемо війну українсько-російською?
Якщо це міждержавна війна, то й ставлення має бути таке: на цей час найважливішим є зупинити цю зовнішню агресію. Зупинити чи наважитися її перемогти. І тільки після того, коли це буде зроблено, можна вирішувати всі дуже численні і болісні проблеми, які є всередині України. Зараз країна перебуває ніби в стані ураженого струмом. Хотіла від’єднати рубильник, а там щось пробиває – і от її тепер теліпає цей струм. Треба якимось чином відірвати країну від того джерела ураження. А тоді вже дивитися, де рана, що там обпечене, що треба лікувати чи, може, видаляти.
– Чому уникають правди? Чому на міжнародному рівні говорять про "українську кризу"?
Можливо, це виправдано з точки зору екології держави. Йдеться про сукупність інтересів, які мають бути враховані і забезпечені для того, щоби спільнота різних істот була сталою. На простому і зрозумілому всім рівні екологія – це пси і блохи. І багато ще всього іншого, що живе разом із собакою – і грибки, наприклад, і глисти. Всі ці істоти живуть разом і є пов’язані між собою, є взаємозалежними. Блохи ж зацікавлені в тому, щоби пса до кінця не заїсти, бо втратять і стіл, і хату.
– Сепаратисти – то в нас блохи, образно кажучи?
Пес довго хворів, ослаб, імунітет у нього впав – і блохи розмножилися. От це в нас внутрішня ситуація з точки зору екології держави. З цієї точки зору все злагоджено функціонує тому, що є єдність різних, часто протилежних інтересів. І всі ці різні стратегії поїдання – вони врівноважені й доцільні, вони знаходяться в гармонії. А коли є зовнішнє втручання, як оце тепер маємо, організм виявляється одночасно заатакований і паразитами, і вірусами. Пес мусить мобілізуватися, або здохне.
– Екологія держави, яку ти зараз проілюстрував, відрізняється від екології українського суспільства?
Екологія людського суспільства виявляється так само в різних рівнях співжиття, різних інтересах, які в цей момент співпрацюють і перетинаються. От нам спокусливо вважати, що Росія не може потерпіти незалежності України і тому почала війну. І це є правда. Але це не є єдина річ, яка визначає і рухає нашу ситуацію. На іншому рівні маємо боротьбу наддержав Росії та Америки, яка просто випала на нашу територію. І це теж правда, від якої залежить, як будуть розвиватися події. Ще є видимий рівень змагання між собою українських олігархів, які протистоять Путіну в намаганні контролювати Схід. Усе це працює одночасно на різних рівнях. Плюс внутрішні чинники, коли війна для багатьох є вигідною.
– Кому саме всередині країни вигідна ця війна?
Є багато різних сил, є багато людей всередині України, кому на війні і з війною жити добре. Найнижча ланка – шахраї, які торгують підробленими кевларовими касками. Найвища – президент, уряд. А також партії, депутати, посадовці. Ще бізнеси. От днями уряд США виділив 7 мільярдів доларів на відновлення нашого знищеного війною Сходу – це будуть державні тендери, наближені фірми, підряди "своїм". Ми знаємо, що будуть, бо українська держава принципово не помінялася, змінюватися почало лише українське суспільство. І для теперішнього керівництва держави, як обґрунтовано можна це підозрювати, краще мати в'ялу війну, аніж щоби раптом це суспільство, заведене революцією, почало займатися змінами, контролем, пред’явами до тих, кому є що пред’явити. А так ці люди зайняті – вони захищають країну.
– От кому війна вже точно непотрібна.
Думаю, з цим складніше. Є багато людей, яким вигідна війна хоча б тому, що у них відбулася криза сенсів.
Всі 23 роки люди шукали відповіді на запитання: що таке Україна? для чого вона мені чи нам? яка моя і наша мета? Без сенсу й мети не може жити ні людина, ні країна. Жити заради того, щоби купувати собі суперсучасну пароварку чи користуватися дисконтною карткою в аптеці – це видається важливим і дає сатисфакцію лише до пори до часу на рівні виживання. Люди змучилися примусово жити на примітивному рівні задоволення побутових потреб у невиразній країні. Тепер у них нарешті з’явився героїчний чин вищого ґатунку – йти на війну, щоби захистити рідну землю, батьківщину, Україну. І багато людей бажають, щоби саме цей рівень якнайдовше зберігся. Бо матеріальні вигоди – це тільки перший поверх, а ми нарешті піднялися на другий, коли вже для держави щось можна робити.
– Реалізуємо нереалізований патріотизм?
Цей наш нереалізований патріотизм дуже специфічний. Взяти, приміром, безлад у державі, що дійшов свого піку в 2013 році. Чимало людей відчували страшний життєвий дискомфорт від того, що всі ці хабарі, відкати, технологію "рішати питання", преференції для певного кола осіб робили самі свої і власне самі вони. Не жиди й поляки, не совєти й фашисти, не якісь там зайди і чужинці. Революція проявила це і змусила визнати – і це було неприємно й соромно, і треба було з тяжкими зусиллями починати все це в собі міняти. І тут раптом щасливе визволення – о, це все вони, сепаратисти, проросійські політики, "п’ята колона" винні. Так люди, які потерпали від того, що насправді нічого не можуть змінити ні в системі, ні в собі, отримали конкретний образ ворога і схему дій – давай зараз завалимо цих, потім почистимо тих, а вже потім колись візьмемося за себе. Таке патріотичне перенесення.
– Це з точки зору західного українського народу. А з точки зору східного? Те, що ми називаємо сепаратизмом і збираємося валити та чистити, – може бути виявом їхнього патріотизму?
Не можна виключати того, що на Донбасі справді є якийсь відсоток активних ідеалістів. І вони переконані, що якби була якась така Донецька країна, то в них минулися би всі проблеми. Є відсоток людей, які так само думають і про Галичину.
Але на цьому рівні розмови про патріотизм завершуються, бо криміналізованому індустріальному Сходу високі матерії взагалі попри мешти. Те суспільство не розуміє, що таке Майдан, для чого була потрібна Революція гідності. Воно жило і живе собі за своїми власними законами – воровськими і близько того. Сепаратизм виглядає для них заворушкою, що дала доступ до зброї. Пацани роками виношували мрію роздобути якийсь старий ТТ-шник. А тут тобі самі падають і СВД, і міномети, і купи боєприпасів – усього надмір і все безкоштовно. Мрія збулася – лафа.
Ідеологічно ці люди налаштовані тільки на те, що треба лохів теребити – щоби ті належним чином їх годували й утримували. А ще є багато психічно неврівноважених, які готові стріляти і забирати зі собою інших. Це все на Донбасі буде ще саме по собі довго тліти й варитися. Тому, повертаючись до того, що вже казав, – важливо мінімізувати зовнішні впливи. Найважливіше зараз для нас – припинити війну з Росією, яка все це постійно живить.
– В який спосіб можна припинити війну з Росією? З допомогою економічних санкцій і тиску третіх держав? Чи, як ти казав, наважитися перемогти?
Треба передовсім воювати і перемагати самим. Є багато способів, не тільки збройний. Можна відкликати послів. Реально перекрити кордони. Припинити торговельні та інші контакти – військові та гуманітарні. Бо зараз ці всі речі ідуть собі нормально паралельним потоком, ніби війни взагалі немає. Російські банки, російські підприємства спокійно і прибутково працюють в Україні. Навіть в оборонній сфері Україна не припинила співпрацю з Росією, маючи контракти з виробництва і постачання сучасних танків. Ну й треба педалювати переконотування "української кризи", як називають наші події в більшості країн Європи, на "російську інтервенцію".
– В останні два місяці ти був із презентаціями своїх книг у Німеччині й Польщі. Наскільки вагома в цих країнах підтримка України? Чи відчутний "російський слід"?
Під час цих поїздок відкрив страшні для себе речі – почув як письменник і тепер буду всіляко їх озвучувати. У Німеччині загалом немає розуміння подій в Україні. Більшість німецьких споживачів, тобто бюргерів, жахаються, що у нас щось таке страшне і неспокійне відбувається. Їх дуже схвилювала трагедія зі збитим цивільним літаком. Але насправді більшість з них думає, і от саме це мене вжахнуло, що українське суспільство є винуватцем теперішнього європейського неспокою. І нещасного випадку з літаком також. Українці, на їхню думку, вимахнулися – порушили Богом даний лад, велику світову домовленість про цивілізаційну злагоду. Бо за цим ладом і за такою домовленістю, природно, що Росія має своє коло інтересів, і зрозуміло, що там є Україна. Більше того, на це є згода великої держави Німеччини, яка теж має подібне коло. Відтак Україна не повинна кудись там виходити-переходити, йти в ЄС чи в НАТО, якщо це денервує Росію. І взагалі, не треба нервувати Росію, якщо на такий світовий уклад, мир і порядок є згода великих держав. А ти, Україно, знаходишся в тій зоні, яка цілком залежить від цієї згоди.
І зараз на цьому споживацькому рівні постійно присутні такі заяви, що перед тим, як щось зробити, треба знати, що з того приводу думає чи хоче Росія. На все, що пов’язане з Україною, треба згоди Росії – щоби її раптом шляк не трафив, щоби вона в нерви не впала. І що найдивніше, німці не сахаються психа, цієї агресивної Росії, яка нетямиться і не може дати собі ради зі своїми нервами. Для них у всьому винен нормальний маленький українець, який раптом чомусь не захотів бути згвалтованим.
– Але ж поляки обстоюють українців?
З тієї причини, що самі є маленьким народом під боком у німців. Ставлення поляків до українців в останні роки змінилося. Вони, можна сказати, переросли самих себе. Багато десятиліть поляки розрізняли Західну і Східну Україну. Відповідно, до Західної України вони мали сентимент. Потім поляки проробили над собою велику виховну роботу і перестали культивувати свій слід на Галичині. Вони прийняли Україну як цілість, як єдність. І коли тепер вболівають за Україну, воюють за неї в ЄС, то у них немає того інтересу, щоби відкусити "креси". Вони різко відкидають такі речі, про які я говорив, – різність регіонів. Бо для них визнати це означало би знову повернутися до проблеми питомих земель і забуксувати в своєму розвитку. Для нас на даному етапі це не є шкідливо. Їхня підтримка України як цілості є дуже важливою, щоби поставити крапку в цій нашій війні.
– Наскільки ця наша війна є твоєю особистою війною? Готуєшся до мобілізації?
Не боюся сказати, що наразі не бачу свого призначення в активній війні. Це слова старшого чоловіка, якого просто вже не підриває йти воювати. Але я не уникаю військового обов’язку. Знаю, що якби була мобілізація, то спокійно пішов би на Схід і робив би там все, що слід, – стільки, скільки би встиг.
Поза тим маю відчуття, що війна сама прийде до мене. З точки зору військового мислення, це якийсь нонсенс, що досі ще не нанесли кілька диверсійних ударів по Західній Україні. Значить, цього слід чекати. Крім того, ще з армії знаю про важливість другого і третього ешелону. Маю візію, що буде потреба у комбатантських діях, що нам конче буде потрібен тиловий резерв. І тому не поспішаю в бій.
Дай Боже, щоби я помилявся.
Розмовляла Наталія Кушінренко