Народний депутат України і заступник голови партії “Голос” Ярослав Юрчишин останнім часом буває в Івано-Франківську. Менше відомо, що він ще й очолює обласну організацію “Голосу” на Прикарпатті. Але насправді це формальність, яка скоро зміниться. Юрчишин знайшов людей, які готові взятися за розвиток партії в Івано-Франківську та області і поборотися за місцеві ради восени цього року.
Говоримо про місце і перспективи “Голосу” в нинішньому політичному ландштафті, про Святослава Вакарчука і Володимира Зеленського, а трохи навіть про “Орден Залізної Остроги”, вихованцем якого є Ярослав Юрчишин.
– Після парламентських виборів і ще донедавна у Франківську висіло чимало бордів із написом «Буде голосно». А під ним дрібними літерами анонсувався концерт «Океану Ельзи» у Львові. Зрозуміло, що це сприймалося не як оголошення концерту, а як обіцянка, що «Голос» запропонує якісно нову яскраву політику, нові ідеї. Однак, погодьтеся, голосно не вийшло. Чому так?
Дуже важливо чітко сприймати обіцянки. Ми й не говорили, що буде голосно одразу. Хоча, звісно, так би хотілося. Бо для того, щоби справді запровадити нову якість політики, коли ми говоримо про рішення, які дають можливість розвиватися, які дають вудку, а не рибу, то до такої пропозиції потрібно готуватися як політичній силі, так і всьому суспільству.
Найголовніше, чого не було у «Голосу» і через що я зараз у Франківську й чому ми так активно розбудовуємо осередки по всій Україні, – це те, що рішення приймаються на національному рівні, але втілюються вони на місцях. І дуже важко досягнути якісного «голосного» результату, коли ти присутній лише на національному рівні, коли ти, в принципі, пропонуєш добрі речі, але не маєш механізмів навіть проаналізувати, як вони втілюються й чи втілюються взагалі. Тому голосно ще буде, і я дуже сподіваюся, що в процесі розвитку партійної мережі «Голосу», а відтак підвищення партійної конкуренції ми поступово змінимо підхід до політики, зробимо її більш змістовною і більш людиноцентричною.
– Я також мав на увазі й роботу партії з громадською думкою, позиціонування стосовно опонентів. Для цього не конче потрібна регіональна мережа. Наприклад, ви самі інколи декларуєте опозиційність, але в нинішньому парламенті, окрім «Слуги народу», всі в опозиції. І ОПЗЖ, і ЄС, і «Батьківщина» вже також. Чим особлива опозиційність «Голосу»?
Насправді нас не так активно чути, бо ми де-факто не акцентуємо на нашій опозиційності. Ми переконані: коли країна перебуває у війні, опозиційними можна бути тільки до тієї влади, яка не є проукраїнською. А та влада, яка робить певні речі для розвитку країни, навпаки, потребує десь підтримки, десь поради, десь стимулу робити краще. Тому так: ми опозиційні, наприклад, до створення монополії на правоохоронні органи…
– Хоча ви проголосували за оновлення ДБР, в якому були ризики такої монополії…
Ну, насправді вони були і до цього і голосування…
Голосування по ДБР стосувалося двох тактичних речей, і у нас була дуже жорстка дискусія щодо цього питання. Перше – це забрати повністю політично залежну фігуру Романа Трубу, який відкриває справи на Андрія Парубія за протидію російським сепаратистам 2 травня в Одесі, а в той же час не відкриває справ щодо кричущих зловживань владою. Якщо на чолі правоохоронної структури з такими повноваженнями опиняється людина, політично заангажована, то ця структура перетворюється на ланцюгового пса. А друге – це справи Майдану. Було дуже важливо перезапустити структуру, яка після втрати генеральною прокуратурою слідчих функцій мала перебрати розслідування справ Майдану. Звісно, тактично і одна, і друга ціль були реалізовані не до кінця, бо зараз все показує, що «Слуга народу» і далі займається концентрацією влади, навіть незважаючи на законодавство.
Щодо справ Майдану ситуація зрушилася з мертвої точки, створено спеціальний підрозділ. Але, з другого боку, на чолі цього підрозділу ставлять колишнього заступника голови ДБР, який фігурує у сумнозвісних плівках Вовка, тобто, ймовірно, дотичний до судової корупції.
Отже, наша опозиційність – це опозиційність до дій, які ми вважаємо нелогічними і шкідливими. Останній яскравий приклад – це закон про «недоскасування» депутатської недоторканності. Коли нібито під виглядом скасування недоторканності приймається одна невеличка правка, запропонована Опозиційною платформою «За життя», яка не дозволяє притягнути депутата до відповідальності впродовж здійснення ним повноважень народного депутата, тобто фактично ніколи.
В той же час, коли парламент виходить зі спільною позицією про дотримання «червоних ліній» на переговорах, коли парламент голосує за посилення соціальної підтримки добровольців, які воювали в АТО, ми це підтримуємо…
– Визнання добровольців, до речі, – це ж ініціатива «Слуг народу»? Не «ЄС», не «Голосу»… І дійшли до цього лише на п’ятий рік війни.
Там цікавий нюанс. Було ж зареєстровано два законопроєкти. «Слуги народу» зараз дуже часто, я б сказав так, маніпулюють. Вони беруть хороші пропозиції й ініціативи інших політичних сил, реєструють під своїм ім’ям і видають за свої здобутки. Врешті, для суспільства це не має значення, головне ж – результат. Але для партії це, звичайно, втрата частини зовнішнього образу чи «голоснішості».
Втім, ключове завдання політиків – це досягати правильних результатів. А якщо «слуги народу» такі недалекоглядні, що зараз відсікають співпрацю з іншими політичними силами, вважаючи, що їхня монобільшість, яка насправді клаптикова і ними неконтрольована, буде тривати вічно, ну то окей. Хай поки що тирять чужі напрацювання, як свого часу один відомий утікач тирив шапки…
– Вони, мабуть, таки «покоління соцмереж» – понад усе прагнуть схвалення, лайків?
Сто відсотків. Прагнуть визнання тут і негайно. Таким не важливо, щоби хтось проаналізував зміст написаного, їм краще запиляти якийсь відосик, який точно принесе максимум лайків і охоплення. Але для чого насправді створили соціальні мережі? Для обміну думками. Я щось придумав, мені прокоментували по суті, я подивився на свою позицію з іншої точки зору. Але це складно. Їм складно грати в довгу, важко думати і прораховувати: ага, нам п’ять років працювати під цим куполом, можуть мінятися ситуації, у нас є різні групи, з різними інтересами, у нас в більшості є, скажімо, група Коломойського, зацікавлена у поверненні активів, а це загроза для наших міжнародних стосунків, отже, ця група – це група ризику… І потрібно розуміти, як ми компенсуємо, якщо ці люди раптом випадуть з більшості…
І так вони б мали дорости до усвідомлення необхідності працювати з іншими гравцями в Раді. Але як можна співпрацювати з іншими гравцями, коли ти просто тириш їхні ідеї?
– Взагалі, з ними можливо продуктивно спілкуватися? Там є адекватні люди? Чи це все ж таки якийсь «колективний Тимофійчук» чи то «колективний Брагар», в якому безнадійно тоне голос здорового глузду?
Ні, там чимало цілком адекватних людей. Є люди з досвідом роботи і в місцевому самоврядуванні, і в бізнесі. Є люди зовсім без досвіду, але з серйозними амбіціями і потенціалом. А є люди, які прийшли з конкретними дрібними інтересами. Є люди, які взагалі потрапили в партію і парламент випадково, але при цьому щиро впевнені, що це їхня особиста заслуга. І вони створюють достатньо великі проблеми для більшості. Зрештою, «Слуга народу» – це колективний вираз самого українського народу.
У роботі в комітетах – а я можу аналізувати свій комітет з питань антикорупційної політики – у нас дуже нормальна співпраця з більшістю членів комітету від «Слуги народу». Ну, і як результат – маємо прийнятий закон про Національне агентство запобігання корупції, повернення статті про незаконне збагачення, яка дозволяє притягувати до відповідальності можновладців, що не можуть пояснити свої статки, закон про викривачів. Словом, ми зробили за кілька місяців стільки, скільки не вдавалося за останні роки.
– Тобто сумнозвісний «турборежим» – це інколи не так і погано?
Так, але тільки там, де вже були напрацювання, де прийшли з готовими речами. Вони досі просто лежали і не приймалися.
В економічному плані теж є немало правильних рішень. Знову ж – вони готувалися попереднім урядом, адаптовані нинішнім і нарешті прийняті. Тобто там, де були гідні наробки, турборежим працює добре. Але вони є не всюди. І там, де їх не було, де вирішили «творчо поекспериментувати», наприклад, у судовій реформі, виходить на гірше – отримуємо нижчу якість судів і ще й критику Венеціанської комісії. Подібно з ринком землі чи децентралізацією.
– З ваших слів зрозуміло, що ви не вважаєте нинішній режим якимсь антиукраїнським чи непатріотичним, хоча приводів так думати вони давали немало і частина українців їх за це засуджує. Тому ваша опозиційність – це позиція співчутливого консультанта, який застерігає від помилок, а не робота на знищення політичного опонента?
Саме так.
– А які ж тоді ключові «проїзди» і успіхи президента Зеленського і його команди, на думку співчутливого консультанта?
Дуже хочеться вірити, що Зеленський – ще не остаточно втрачений для країни шанс. Бачимо, що є ще досить високий рівень довіри до президента, до парламенту вже падає, до інших структур падає, а до Зеленського ж довіра ще тримається.
Що дає така концентрація влади і водночас довіри суспільства? Це дає можливість ухвалювати рішення, в тому числі болючі. В чому виклик для Зеленського? В тому, що його команда – це часто люди, які діють заради кліка, лайків, популярності. Це багато людей з шоу-бізу, які звикли до того, що ними захоплюються, до оплесків і захоплення, і дуже болісно реагують на критику і необхідність робити кроки, які можуть викликати негатив і осуд.
В цьому контексті нагадаю дуже цікавий образ Уляни Супрун. Вона справді розворушила корупційне осине гніздо, вона справді почала медичну реформу. Але чи це призвело до всенародної любові? Ні. Це призвело до того, що невелика категорія людей знають, що Супрун – одна з найкращих реформаторів, а в масовій свідомості вона – «доктор зло».
На жаль, здоровий глузд підказує, що шанс, мабуть, вже втрачений, але таки хочеться вірити, що ще є якась надія. Що Зеленський ще зможе використати цю шалену довіру, щоби перезавантажити країну. Це можливість перезапуску і тотальної зміни політичної еліти. Бо еліта, яка була напряму пов’язана з олігархами, монополіями, вона зараз дещо відійшла, вона вже не має такого впливу. Це якщо ми виносимо за дужки Ігоря Валерійовича…
– А Пінчука, якого часто пов’язують з «Голосом», також виносимо за дужки?
Повернімося до цього згодом. Але чи відбувся перезапуск? Зараз ми бачимо проблеми, проблеми, проблеми… З одного боку, радує те, що в “нормандському форматі” ми не пішли на здачу національних інтересів. Я тут говорю про «ми», тому що насправді очікування були куди песимістичніші. Але знову ж таки, чи здобули ми щось від “нормандського формату”? Скоріш за все, ні. А чому? А тому, що ми погодилися продовжити непрацюючий Мінськ і зараз чуємо від українських можновладців ретрансляцію російських тез. Наприклад, що нам потрібно проводити вибори на окупованих територіях. Лише вдумайтеся у фразу: проводити вибори на окупованих територіях! В жовтні! Коли ми не маємо жодних перспектив деокупації цих територій. Словом, отак цей шанс поволі і втрачається.
– Навіщо казати «ми»? Це зробили конкретні люди у владі. Відповідно мала б наростати відносно неї якась різкість в оцінках, в тому числі й від «Голосу», ні?
Однозначно. Тому щодо “нормандського формату” і Мінська партія озвучувала дуже жорстку позицію і ми не голосували за продовження непрацюючих домовленостей щодо Донбасу. Позиція «Голосу» чітка: нам потрібен український план, а не формула Штайнмаєра чи щось подібне.
Найближчим часом такий план буде репрезентований партією «Голос». Ми будемо пропонувати його парламенту. Нам треба чесно сказати: ні економічно, ні культурно, ні інформаційно ми зараз не готові «переварити» й інтегрувати окуповані території. Уявіть ситуацію, що раптом щось трапляться з Путіним і він повертає Донецьк, Луганськ, Крим. Уявіть, який ресурс потрібно спрямувати для того, щоб кооптувати ці території в український інформаційно-культурний і політично-правовий простір…
– Отже, міжнародна політика і питання Донбасу – це, по-вашому, невдачі Зеленського?
Це повний провал команди Зеленського!
І він цілком логічний, тому що опиралися не на професіоналів, а на довірених осіб. Пан Єрмак може бути прекрасним комунікатором і привезти самого Тома Круза чи влаштувати зустріч з чиновниками другого-третього ешелону в Омані, коли Зеленський потрапляє в халепу. Але це не та людина, яка має формувати міжнародний порядок денний країни, що воює. Через це ми мали такі ляпи у комунікаціях по Ірану, через це ми маємо загалом дуже слабку позицію на міжнародній арені. Через це ми повертаємо терористів в обмін на невинних…
Натомість в економічному плані, незважаючи навіть на дірки у бюджеті, ситуація хоч складна, але контрольована. Країна таки рухається дещо краще. Але до реалізації ключового з проголошених завдань – залучення інвесторів в економіку України – дуже далеко. Тут тішитися нема чим…
– Ви історик і сертифікований психолог з масових комунікацій. Спробуйте, умовно кажучи, залізти в голову Зеленського і розкажіть нам, чого ж він, на вашу думку, насправді хоче, кого і чого він боїться, які має надії, як уявляє собі майбутнє – своє і України?
Зеленський хоче залишити слід в історії. Не наслідити, а саме залишити слід. Він справді вважає, що це його персональний успіх – що він став президентом. А не результат технології, телесеріалу, масштабних маніпуляцій та інформаційної війни проти опонентів.
Зеленський – дуже амбітна людина, він звик, що його люблять, і, відповідно, критику не сприймає в принципі. Будь-хто, хто його критикує, для нього або ворог, або заздрісник. Іншого не дано. Тому його дуже важко навіть конструктивно й м’яко критикувати. Бо це все сприймається десь так: ага, ви там порохоботи, ой, ви не з тої партії? ну то ви, значить, соросята…
Зеленський, насправді, хоче зробити щось хороше, але і в нього, і в його оточення не вистачає досвіду і знань, аби знайти точку, до якої слід прикласти зусилля. Тому він користується, як звик, піплметрами, тобто соціологією. Що людям подобається – те й роблять. Ще зрідка, – бо гроші ж також треба, – роблять щось задля міжнародних партнерів, які єдині дають дешеві кошти.
Людям подобається, що ми повертаємо наших політичних в’язнів? Значить, повертаємо їх будь-якою ціною. Ніби правильно, але дуже часто недалекоглядно, бо не формують свої вимоги до цього процесу. Людям хочеться миру? Обіцяють мир. При тому без пояснення, який це мир, як його будуть досягати. Бо якщо глянути глибше, то переважна більшість українців зовсім не хоче миру на умовах капітуляції. Лише незначна частина населення готова погоджуватися на всі умови Росії. Але, декларуючи повсюдно і повсякчас прагнення миру, ми вже не тиснемо з допомогою міжнародних партнерів на агресора, ми вже говоримо про вибори в ОРДЛО восени, притому забуваючи, що передумовою їх є повноцінне припинення вогню. А загиблих серед наших воїнів на фронті лише більшає і вогонь не припиняється…
У Зеленського та ж проблема, якою хронічно хворіє українська влада вже дуже давно: він довіряє не професіоналам, які можуть сказати і неприємну правду, а вірним «своїм хлопцям», які лише запобігливо заглядають до рота…
– Тоді ваш прогноз такому правлінню: швидкий крах чи спроба закручування гайок і рух до авторитаризму?
Я не вірю у перехід цієї влади до авторитаризму з однієї банальної причини – неспроможність. Для такого мають бути люди, які здатні це забезпечити і організувати. Якщо подивимося на генералів, які прийшли до влади в Єгипті, чи навіть на популістів, які утримують владу в деяких європейських країнах, – то це люди з величезними спроможностями і досвідами. Показово, як Орбан в Угорщині прийшов до влади на критиці Сороса, хоча сам раніше був ґрантером Сороса і отримував кошти від фонду «Відкрите суспільство».
Думаю, що в Україні є все ж певна система стримувань і противаг, нехай і специфічна. Якщо в розвинених країнах запобіжником від авторитаризму є баланс між законодавчою, виконавчою і судовою владою, то в нинішній Україні балансером виступає громадянське суспільство і ті, хто має високий рівень суспільної довіри, зокрема, це і українська армія.
Тому, на мою думку, маємо зараз два сценарії. Перший – менш реальний, але позитивніший для країни: владна команда усвідомлює, що залежність від олігархів є токсичною, і послідовно починає її позбуватися, зберігаючи при цьому єдність. Створюються цивілізовані правила, однакові для всіх. Так, це може обернутися втратою лояльності деяких телеканалів і товстих гаманців. Але у влади ще досить часу до завершення каденції, аби компенсувати такі втрати і вирівняти ситуацію.
Однак більш імовірний сценарій – це дезінтеграція великої владної команди, розпад на маленькі групки. Спочатку їм ще буде вдаватися назбирувати голоси під певні законопроєкти, але врешті вони отримають нижчий, ніж їм би хотілося, результат на місцевих виборах, відставку уряду і, ймовірно, розпуск парламенту. Треба ж призначати винних, а Зеленський винним бути не може…
– Свіжа соціологія показує серйозні проблеми «Голосу» – рейтинг впав нижче прохідного мінімуму в 5%. Думали, в чому причини? Що ви робите не так? Може, оця ваша конструктивна критика – не варіант?
Справді, є симптоми, що щось робиться нами не так. Я для себе, як відповідальний за регіональний розвиток партії, маю декілька пояснень.
Перше: ми насправді нова політична сила, яка мала б знайти свою нішу у парламенті, увійти в складні парламентські процеси. При цьому в нас немає такої, скажімо, опори, як у «Слуги народу», коли весь апарат Верховної Ради фактично працює на підтримку більшості, коли керівні посади займають її представники.
Друге: у нас немає телеканалів, тому ми присутні в інформаційному полі лише за умови, коли нас запрошують. Чи на 1+1, чи на ТРК «Україна», чи на канали групи StarLightMedia Пінчука. До речі, щоб ви знали: на канали Ахметова і Коломойського нас запрошують трошки більше. Це до закидів про Пінчука…. В той же час є невеликі інформаційні канали, де ми дуже часті гості, але, на жаль, вони не такі впливові.
І ключове: коли політична сила щось пропонує, їй потрібен механізм, який дасть можливість і реалізувати, і простежити, проконтролювати. Приймаємо зміни в охороні здоров’я, а реалізуються ці зміни на рівні поліклінік, на рівні госпітальних кругів, тобто тут, біля людей, на рівні сімейних лікарів. Як це можна відстежити? Розбудувавши хай навіть невелику регіональну структуру. І тому ми весь початок 2020 року присвячуємо тому, щоб розбудовувати свої структури на місцях. Бо люди мають знати, до кого вони можуть звернутися тут, у Франківську, чи у Львові, чи у Кривому Розі.
– То в цьому суть вашої посади «політичний директор» партії – в розбудові мережі?
То, насправді, була тимчасова посада на час парламентської виборчої кампанії.
Ми намагалися обійтися без політтехнологів, підійти до процесу кампанії не технологічно, а змістовно. Намагалися пропонувати суспільству програму через команду. І за програму, і за команду нам не соромно. Моя відповідальність під час виборчої кампанії – формування списку. Звісно, це було не персонально, у нас був номінаційний комітет, який відбирав людей за десятьма критеріями.
– І результат «Голосу» на тих виборах – 5,8%, невеличка фракція в Раді на 20 багнетів.
Для партії, якій три місяці, – це менше, ніж ми хотіли, але це достатньо для того, щоб почати шлях.
– Розкажіть, як вам працюється зі Святославом Вакарчуком?
Працюється добре, тому що ми команда і ми взаємозамінні.
Святослав бере на себе рівно таку відповідальність, яку може потягнути. Так, він не брав на себе керівництво фракцією. І Сергій Рахманін, я думаю, справляється з цією роботою добре, а політична рада приймає рішення не одноосібно, як в деяких інших політичних силах, а колегіально, демократично.
Стосовно якості комунікації, мабуть, можна краще. Можу дати послаблення хіба на те, що не можна забагато вимагати від політичної сили, яка має піврічну історію і лише розбудовується. Але, звісно, це не є виправданням в очах виборців. Що я можу сказати? Ми над цим працюємо. Формується команда. Після виборів команда комунікаційників теж оновилася. Чи ми можемо конкурувати з іншими політичними силами, які довше в цих процесах чи мають кращий доступ в медіа? Не можемо, а мусимо. Тому я сподіваюся, ця ситуація поступово зміниться.
Олександра Устінова, Святослав Вакарчук і Ярослав Юрчишин
– Вакарчук останнім часом кілька разів потрапляв в інформаційне поле з не надто приємними історіями. Що ви самі думаєте, скажімо, про його виступ з «Океаном Ельзи» на корпоративі у Мінську, який жваво обговорювали в соцмережах?
Вакарчук свого часу дуже щиро і чесно сказав, що він не буде відмовлятися від своєї попередньої діяльності, від творчості. І законодавство це не забороняє. До того ж є контракти «Океану Ельзи», значна частина яких укладена ще до моменту, коли Святослав став політичним діячем.
Зараз внесок Святослава у його музичний проєкт, яким він займався все своє свідоме професійне життя, зменшився, бо більшу частину активностей він переорієнтував в політичну сферу. І це виклик. Як з цим буде справлятися і «Океан Ельзи», і сам Святослав Вакарчук, ми побачимо з вами разом.
– Він прислухається до порад, зауважень? Він делегує повноваження?
Так. Він не вождь ні разу, і він автентичний. Те, що Святослав не пропускає через себе, він навряд чи буде видавати на публіку. Це складно, але це, напевно, та цінність, яку би ми хотіли зберегти: щоби люди, які прийшли в політику, не втрачали себе такими, якими вони були до цього.
Наша політична сила формувалася з різних середовищ. Є й представники місцевого самоврядування, є представники бізнесу, зокрема і з шоу-бізу. Я можу розказати, як працюється з Сергієм Притулою, як працюється з Сергієм Рахманіним, з Олександрою Устіновою, яка перед тим була однією з провідних антикорупційних активісток, з Інною Совсун чи з Юлею Клименко, які були у виконавчій владі. Це різні, цілісні й яскраві особистості, з яких, на жаль, а можливо, на щастя, досі ще формується єдина політична команда. Це ще не закритий процес. І ця команда має амбіцію показати, що політика може бути відкритішою й людянішою. Я сам працюю з Святославом вже майже два роки, і рівень відкритості зростає.
– А як він сприймає критику? Приблизно як Зеленський?
Людині, яка звикла до любові стадіонів, непросто звикнути до стану, коли суспільство на тебе дивиться зовсім по-іншому – як на людину, яка мусить бути постійно підзвітна. Святослав дуже працює над собою і серйозно змінює своє життя, безжально міняє щоденний ритм і графік, лише аби бути ефективнішим політиком. Його сильна сторона в тому, що він уміє чути критику і визнавати помилки, але при цьому не опускає рук і не посипає голову попелом.
– Крім того, що ви заступник голови партії, ви, киянин, зараз офіційно є ще й головою Івано-Франківської обласної організації «Голосу». З чого б це?
Саме так. На дуже короткий період часу.
– То ви приїхали до Франківська в пошуку тих, хто має очолити «Голос» в області і місті?
Частково ви праві. Я зараз контактую з нашим кандидатом на парламентських виборах по Надвірнянському мажоритарному округу Володимиром Тищенком.
Тищенко формує команду обласного керівництва і має всі повноваження пропонувати людей, які будуть в цій команді працювати. Також працюю з Юрієм Козакевичем, який як член партії працює по місту Франківську. Звісно, це тільки початок.
– Отже, та команда, яка починала тут «Голос» і вела партію на вибори у липні минулого року, усунута? Чи як?
Та команда, якщо і буде залучена, то не на провідних ролях.
Ми бачимо величезний потенціал «Голосу» як патріотичної партії, але з більш ліберальними підходами в економіці. Особливо бачимо цей потенціал на Прикарпатті, в самому Франківську та більших містах. Але цей потенціал на парламентських виборах не був докомунікований і не був реалізований. При непоганих кандидатах по мажоритарці, на жаль, кампанію провели не так ефективно, щоб мати результат, який, наприклад, отримали в сусідньому Львові.
Тому ми оновлюємо команду. Критерії залишаються незмінні: це мають бути нові люди, не замішані ні в яких корупційних схемах, не замішані у співпраці з сепаратистами чи в якихось речах, які можуть кинути пляму на авторитет партії. Бо авторитет – наш ключовий ресурс.
– Тобто вже можна говорити, що обласну організацію, найімовірніше, очолить Тищенко, а міську у Франківську – Козакевич?
Десь так, але остаточне рішення буде прийматися командою на національному рівні за поданням людей, які зараз долучаються до створення організації на франківському рівні.
Ми з Володимиром і Юрієм зустрічалися, напрацьовували пропозиції програмних рішень, механізми залучення людей, які готові працювати з «Голосом», які приглядаються до «Голосу». Дуже сподіваюся, що найближчим часом, думаю, протягом кількох тижнів, буде офіційно представлена партійна команда Івано-Франківської області. Буде конференція місцевої організації.
Ми не маємо розкоші формувати роками політичну силу знизу догори, тому пішли таким шляхом. Самі шукаємо людей, які готові працювати. Дуже часто це люди без політичного досвіду. Франківськ якраз цьому яскравий приклад. Але ці люди готові запропонувати нові рішення й ідеї, які допоможуть зробити Франківськ кращим.
– Недавно в країні пройшли вибори у 86 ОТГ. Якою була участь «Голосу»? Чому такий скромний результат?
Вибори відбувалися удвох хвилях – 22 і 29 грудня. 22 грудня ми брали участь у виборах лише в п’яти нових ОТГ. Ми свідомо йшли лише у нові ОТГ, щоби мати можливість попрацювати, показати результат. В усіх п’яти ОТГ ми показали результати незалежно від регіону – чи в Тернополі, чи в Кропивницькому. І в Тернополі в одній з ОТГ як було запропоновано 4 кандидати, так усі чотири пройшли.
29-го було менше виборів у нові ОТГ, і ми балотувалися тільки в одній ОТГ на Львівщині. Двоє з чотирьох наших кандидатів пройшли.
– Кандидатів на голів ОТГ не висували?
Ми не висували кандидатів на голів. Зараз лише розбудовуються наші обласні і міські структури, тому поки так.
Що таке ОТГ? Це самоврядна структура, яка мусить мати якісну комунікацію з обласним і національним рівнем. Наша тактика – іти туди, де ми можемо гарантувати якість.
– Тобто ви виставляли кандидатів у тих ОТГ, де у вас є нардепи в округах?
Саме так – де є зв’язка з обласною організацією, як у Львові, Тернополі, Кропивницькому, чи де є зв’язка з нардепами.
На місцевих виборах все буде інакше.
– Як ви готуєтеся до місцевих виборів, що будете пропонувати виборцям? Козакевич буде обличчям «Голосу» у Франківську?
Ймовірно, так.
Зараз не зможу відкрити всі карти, тому що ведуться власні соціологічні і маркетологічні дослідження. Але концепція приблизно вкладається у розуміння комфортності життя людини й пошуку рішень, які дозволять забезпечити зростання якості життя людей, щоб вони це справді відчули. Хоч якої сфери життя це б стосувалося: інфраструктури – як вирішити питання заторів, охорони здоров’я – як вирішити питання доступності для потребуючих і так далі…
– Головне, щоб вулиця була заасфальтована і освітлена, як висловився у новорічній промові Зеленський?
Як показує практика – не факт. Тому що заасфальтована вулиця в окупованому Донецьку і заасфальтована вулиця у Франківську – все-таки для нас є різниця.
Сьогодні громадяни, відповідаючи на опитування, часто говорять, що місцева влада має більший рівень довіри. Але ми б хотіли, щоби місцева влада мала й більший рівень відповідальності. Щоб, наприклад, коли вона бере кредити, то знала, як буде їх повертати…
– Камінь у город Марцінківа?
Погодьтеся, коли ви починаєте будівництво, треба мати уявлення, як будете його завершувати. Бо все має робитися не заради картинки і рейтингу, а для того, щоб дітям іванофранківців, чи львів’ян, чи одеситів було комфортніше жити, ніж їхнім батькам.
– У Франківську буде кандидат від «Голосу» на міського голову?
Безумовно.
– Це буде голова міської організації, тобто, ймовірно, Козакевич?
Не факт. Час покаже.
– А про що ви говорили з Тищенком і Козакевичем? Просто цікаво, що питають на партійних співбесідах у претендентів на посади.
У нас немає якоїсь спеціальної процедури кастингу на посаду керівника обласної чи міської організації. Натомість є, наприклад, аналіз участі у парламентських виборах, аналіз репутації, біографії.
В людини, яка очолить обласну організацію, як мінімум не має бути тотально негативного сприйняття в області. Інакше вона нічого не зможе збудувати.
– Багато було охочих на посаду?
Достатньо. З Франківська особливо багато людей зверталося з різними пропозиціями.
– І хто ці люди?
Можливо, ви їх ще побачите у нашій команді. Не буду зараз відкривати карти. Дуже цікаво, коли звертаються люди, які не посаду хочуть – область чи місто очолити, – а приїздять з баченням, як можна змінити ситуацію в регіоні чи місті на краще. Коли ми починали спілкування з Володимиром і Юрою, то не йшлося про посади, йшлося саме про бачення.
– А може, і нема сенсу змінювати ситуацію в місті? У Франківську в Марцінківа близько 70% підтримки.
Якщо є такий рівень довіри до мера, то він, очевидно, на чомусь базується. Але ми також бачимо, що є низка серйозних проблем, які команда чинного мера не дуже вдало вирішує або й взагалі не може вирішити. Тут потрібна допомога. І в цьому випадку ми також говоримо не про деструктивну опозицію, мовляв, нам нічого не подобається і треба всіх зносити, а швидше про доповнення.
– І це знову буде позиція співчутливого консультанта, чиїх порад ніхто не слухає? Думаєте, так можна виграти вибори на місцях?
Вірю, що можна робити політику не з заперечення досягнень попередників, а з пропозицій, як ці досягнення посилити, поглибити і розвинути. Десь це буде співпраця з владою, десь – опозиція до влади, десь навіть радикальна боротьба проти влади. Чому? Тому що я собі важко уявляю конструктивну опозицію до Труханова чи до Кернеса. Але якщо міський голова справді докладає значні зусилля для розвитку міста, то навіть при помилках – а будь-хто може помилятися – будуть і успіхи. Здобутки варто посилювати, помилки треба виправляти.
Я зараз не готовий говорити, яка буде тактика конкретно по Франківську. Цю тактику має сформувати не гість з Києва, який приїхав на короткий час і поговорив з кількома франківцями, її має сформувати місцева команда.
– Чому саме ви працюєте по Франківщині? В інших областях від «Голосу» працюють місцеві люди, які краще розуміють локальну проблематику. У вас була якась попередня історія з Франківськом?
Так. У мене тут чимало друзів. Перша точка контакту – це «Пласт». Свого часу я був головою Всеукраїнської скаутської організації, а найбільші осередки «Пласту» були у Львові й Франківську. Я чимало спілкувався з місцевими пластунами, знаю ситуацію і по місту, і в області.
– Зараз у нас і містом, і областю керують пластуни.
Так, і при тому дуже багато пластунів є в резерві, і вони можуть створити серйозну конкуренцію тим, що зараз керують містом!
У часи Віктора Ющенка я працював у «Нашій Україні» і фокус також був на Західній Україні. Вже тоді намічався великий потенціал Івано-Франківська як конкурентного для Львова центру. При тому більш компактного, більш екологічного, більш туристично спрямованого. На жаль, потенціал Франківська багато в чому залишився не реалізованим, особливо туристичний.
Але є унікальні проєкти – «Тепле місто» і «Промприлад. Реновація», які стали прикладом для всієї країни. Головне – створити у місті для розвиту таких ініціатив максимально сприятливі умови. Тут дуже важливо діяти з опонентами не на взаємознищення, коли, умовно кажучи, середовище, яке розвиває «Буковель», на смерть воює з середовищем, яке розвиває Франківськ, а знайти точки дотику. Так, під час виборів це майже нереально. Але після – можна і треба.
Друзі, влада не має жити лише від виборів до виборів. Якщо ви отримали повноваження, маєте знайти в собі силу і спосіб включити, залучити навіть вчорашніх опонентів до загальної справи. От я не так добре знаю Франківськ, щоби тут балотуватися в мери, – і слава Богу. Бо більша частина мої професійної діяльності – це національний рівень. Але я достатньо добре орієнтуюся у розбудові партійних структур, щоби підштовхнути до розвитку місцеву організацію і пустити її в самостійне плавання тоді, коли вона буде спроможна на це. Взагалі, я в партії відповідаю не тільки за Івано-Франківську, а й за Чернівецьку область і дуже сподіваюся, що це будуть дві області, які покажуть гарний результат як для «Голосу», так і для всієї країни.
– Ви – «озон», тобто вихованець пластового куреня «Орден Залізної Остроги», який є досить специфічним куренем сучасного «Пласту». Доводилося чути, що його призначення – цілеспрямована підготовка нової політичної еліти України. Наскільки це правда? Тому, мовляв, пластуни йдуть в різні партії, у владу. Їх не було хіба в Партії регіонів, навіть у «Слузі народу» є.
Так, і в «Слузі» є пластуни. Це, до речі, виходець з Франківщини Василь Мокан, вихованець косівського «Пласту». Він пройшов до парламенту за партійним списком. До речі, Василь дуже активно допомагав у прийнятті закону про «Пласт».
Насправді «Пласт» – це школа провідництва багато в чому. Не варто говорити про «Орден Залізної Остроги» як щось окреме і особливе. ОЗО – це лише частина великої гри, якою є «Пласт». Те, що представники одного пластового середовища є в різних політичних силах, просто показує, що «Пласт» є понадпартійний і поза політикою.
– Як поза політикою, якщо метою того ж ОЗО ще при його заснуванні було створення підпільної організації, яка має повернути Україні незалежність? Тобто пряма безпосередня участь в боротьбі, політиці і підготовка кадрів для управління незалежною державою.
На початку то був Орден Залізної Остроги, тобто Лицарство Залізної Остроги у Січових Стрільцях. Це, справді, таємна організація, одним із завдань якої було плекати кадри для майбутньої незалежної України.
– Повернення назви ОЗО – це ж декларація спадкоємності, а не просто для краси так назвали курінь?
Так, є спадкоємність у тому, що ми плекаємо дух товариства, лицарськість, патріотизм. Але спадкоємності в тому, що нам зараз потрібно, як колись ордену, захоплювати владу, немає. Тому що для цього є політичні структури – партії. І ті з нас, невелика частина, які усвідомили, що вже переросли громадську діяльність, пішли далі в різні політичні структури. Це не заважає нам збиратися на товариські зустрічі, спілкуватися, підколювати одне одного за різні історії в різних політичних середовищах.
Що цінного дало середовище ОЗО і загалом «Пласту», то це усвідомлення цінності служіння. Це те, що є само собою зрозуміле в політичному житті США чи інших розвинутих країнах, але чого поки ще дуже мало в нас.
Коли Інститут лідерства та управління Українського католицького університету проводив опитування про цінності, які українські політичні і бізнесові лідери ставлять в пріоритет, то в топі виявлявся прибуток і всякий «успєшний успєх». А служіння опинялося десь далеко внизу. Якщо ж порівнювати з бізнес-лідерами розвинутих суспільств, то усвідомлення служіння як реалізації своєї місії там поширене набагато більше. Це норма. Ну, але це питання виховання і часу.
Чому багато вихованців «Пласту» пішли в місцеве самоврядування, в державне управління, в органи влади? Тому що їх штовхає відчуття тієї місії. Бо якщо ти присягаєш на вірність Богові та Україні, то зрештою ти дійдеш до того, що треба цю присягу максимально реалізувати. А для цього треба йти саме у владу, бо це найбільш ефективний спосіб змінювати реальність. Активізм, бізнес, благодійність – це також добрі шляхи, але не дають тієї спроможності. Якщо ви хочете добиватися серйозних, глибоких і тривалих змін, у вас нема іншого шляху, ніж йти у владу і служити українському народу.
Розмовляв Сергій Борис