Журналіст Олексій Бобровников повернувся в Україну одразу після початку російського вторгнення – щоб стати бійцем у добровольчому грузинському взводі. До того 6 років Олексій жив у Німеччині, куди змушений був емігрувати через погрози з боку українських силовиків за журналістські розслідування про контрабандну торгівлю з ОРДЛО. У Німеччині він написав про це книгу «Сіра зона». Війна застала Олексія у Тбілісі, але вже з перших днів березня він воював під Києвом як рядовий пліч-о-пліч зі своїми побратимами з Грузії.
Говоримо з Олексієм про Україну і українців у війні.
Публікуємо скорочену версію розмови, повну можна подивитися на каналі КУРСу в YouTube:
– Олексію, твоє повернення в Україну після 6 років перебування за кордоном стало можливим, як це не сумно, саме через війну. Раніше ти і не збирався вже повертатися, поки не поміняється влада, бо великі ризики. Ця історія про втрату і повернення дому – як ти сам собі ці 6 років пояснюєш і підсумовуєш?
Це, мабуть, шість найтяжчих років мого життя. Тому що це роки, коли ти мусиш зменшити себе до своєї роботи (ну або збільшити себе до своєї роботи), розархівувати ту частину в собі, яка відповідає за задоволення від роботи, тому що вона завжди в мене була найактивнішою, тому, мабуть, в мене немає дітей, котів, собак, родини… Я зараз дуже добре розумію наших біженців, які змушені були втекти від війни, від окупації, це дуже тяжка історія. Але мені було легше в тому плані, що я міг свою цю частину, яка відповідає за роботу, розархівувати повністю. І відрубати всі інші кінці. І це були 6 років написання книжки, яка вийде десь цього року. Це 800 сторінок. […] Вона називається «Сіра зона». І вона написана. Для мене було основне, що я закрив гештальт […]
Я розумію, що моя роль – це роль свідка, який дає покази. Я вважаю, що, дописавши цю книжку, – а вона вже прийнята до роботи кількома видавництвами в різних країнах, перекладається, – давши вихід цьому, я убезпечую свою позицію як свідка, бо хай що сталося б зі мною, мої свідчення вже є задокументованими і викладеними. При цьому всі копії матеріалів передані відповідно правозахисним організаціям в Німеччині і Грузії.
– А силовикам нашим?
Силовикам нашим теж. Але реакція нульова.
– Ти в Німеччині займався попри книжку речами, пов’язаними з журналістикою, читав лекції німецьким журналістам, з медіа співпрацював. За твоїми спостереженнями, як мінялося ставлення німців до України?
Думаю, що вони не чекали від нас такого спротиву. Попри всю нашу незгуртованість, незлагодженість, попри корумпованість, неефективність і навіть контрпродуктивність багатьох державних інституцій, зокрема силових структур, ми виявилися здатні на потужний спротив. І вони [в Німеччині] не чекали, що це буде настільки сильний спротив. Німці були вражені цим.
– А в чому, на твою думку, причина німецької русофілії, про яку часто говорять? Це доказ ефективності російської пропаганди? Чи це комплекс вини за минулу війну?
Комплекс вини є, це ти дуже правильно зауважив. Думаю, що німецький соціалізм, тамтешні ліві так і не виробили чіткого усвідомлення, що Лєнін-Сталін стоять на одній сходинці з Гітлером. Вони цього не прописали собі в картині світу по дефолту. І вони не можуть до кінця прийняти реальність, що на європейському континенті досі існує фашизм – російський.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Юрій Андрухович: Про війну, слабкість Європи, солідарність українців і надію
Німці перебувають у полоні власного комплексу вини. Тому дуже важливо те, що Україна зараз робить, документуючи злочини росіян. Ми допомагаємо [європейцям] усвідомити, що те, про що ми говоримо, – не порожні балачки, що ми маємо справу з новим райхом, лише в обличчі путіна.
– Коли ти жив у Німеччині, ти помічав, як працює там кремль в медійному полі?
Він дуже потужний там. Скажімо, ти дивишся футбольний чемпіонат світу, що приймала росія, і ти бачиш на першому німецькому телеканалі абсолютно пропагандистські ролики. Показують там Ростов-на-Дону – це ж чисто військовий анклав, а вони його показують таким, що якщо ти не знаєш росію, то думаєш: холєра, це ж Дубаї, яка ж це країна така класна і успішна…
– Ти повернувся в Україну під якісь гарантії? Чи певною гарантією стала твоя участь добровольцем у грузинському взводі?
Як каже мій приятель-розвідник, гарантії дає тільки похоронна контора. Гарантій жодних не було.
– Переговорів ні з ким не вів про повернення в Україну?
Пів року тому я спілкувався зі знайомими з уряду і зрозумів, що на сьогоднішній день на мене в Україні нема фейкових кримінальних справ. Тобто якщо може бути якась атака на мене, то це помста за те, що я активно публічно свідчу по деяких справах. Але, знаєш, я дуже люблю старий анекдот про те, як побудоване насправді наше життя в сенсі прогнозування і планування чогось. Яка вірогідність зустріти динозавра на вулиці? 50 на 50 […]
Ти розумієш, що ти свідок, який дав свідчення. І ти їх оприлюднив. Тут ситуація працює проти моїх ворогів, тому що якщо, не дай бог, зі мною щось станеться, то це ще прискорить і драматизує публікацію. Тобто моє життя після життя – воно забезпечене. Я побудував собі траншею, в якій не обов’язково буду лежати живим чи мертвим, але це місце, яке гарантовано буде заповнено цією історією, яку я вже зробив. Тому я вирішив піти на цей ризик. Але рішення про повернення приймалося так – навіть не за 30 секунд, а за долю секунди. Я був у Тбілісі, коли почалася війна. Ми з Ромкою Скрипіним запустили таке «Кавказьке бюро»… Збиралися з січня, а на кінець лютого вже підготувалися до ефірів, і 23 лютого зробили перший ефір. А ранок 24-го – війна.
– Перша твоя реакція?
Я дзвоню своєму другові, тепер побратимові Давиду Кацараві, він такий дуже сильний лідер маленької групи людей, яка єдина в усій Грузії за відсутності поліції, яка актуально на це реагує, контролює зі своїми пацанами території, прилеглі до окупованих. Вони моніторять, щоб там орки не викрадали людей, тому що там постійні викрадення, теж є контрабас… І я до них доєднався як журналіст, писав про них. Дуже хороші хлопці. Тут починається війна. Я йому дзвоню і кажу: ну що?
– А ти вже був на низькому старті?
І до цього я дзвонив тим, кому я довіряю, хто воює. Ми обговорювали, чим можемо одне одному допомогти, чим я можу бути їм корисний і що ми можемо робити разом. Аж тут все відбувається так, я дзвоню Давиду, він каже: я знаю, що ти з нами, але на всякий випадок спитаю: їдеш з нами в Україну? І це така штука, коли ти маєш дати відповідь одразу.
– Як солдат ти ж не мав підготовки?
Як солдат ні. Я мав фронтовий досвід як журналіст. Я розумів, що мені треба допомогти хлопцям налагодити горизонтальні якісь стосунки, з отриманням інформації. Ми ж не знали, де будемо воювати. Ми вирішили їхати 27 лютого, на третій день повномасштабної війни. І тоді було незрозуміло: можливо, ми мали би воювати під Рівним, під Львовом, під Херсоном… А довелося воювати під Києвом.
– Як ви заїжджали в Україну?
Ми заїжджали цікаво. Тому що там партія влади «Грузинська мрія» – «Картулі оцнеба» – така напівпромосковська, гібридна партія, яка насправді прийшла до влади на втомі населення від Саакашвілі, і вони заграють з москвою, і якщо не є прямими агентами, то точно колаборантами. Ми мали сісти на чартерний літак, який був у нас в понеділок, 28 лютого. Але влада просто не випустила цей літак. Нас мало летіти двома рейсами десь 150 людей. Зрештою, ми поїхали такою флагманською першою групою. Нас було шестеро, і ми виїхали першими через Туреччину: Тбілісі, Батумі, Трабзон на машинах, Трабзон – Стамбул на літаку, Стамбул – Будапешт, Будапешт – Польща, Польща – Україна.
Під Києвом ми були на першій лінії, власне, ми були першою лінією в Ірпені, ми виходили роздовбувати російські редути і їхні патрулі, конвої. Мій взвод розбивав кілька російських патрулів навколо їхньої військової бази в Ірпені. От це те, що ми робили.
– Ти можеш як той, хто бачив бій і був у бою, дати кілька лайфхаків тим, хто зараз лише готується?
Чуваки, ніколи не вмикайте телефон, ніколи. Дівчина, коханка, жінка, дитина, мама, тато, друзі – не треба дзвінків, за жодних обставин не беріть з собою «на нуль» телефон. Для одного з наших найдосвідченіших з бійців, ветерана афганської миротворчої місії, ветерана війни 2008 року, нагородженого за хоробрість і порятунок людей з поля бою, Давида Ратіані ця помилка стала фатальною. Давид рятував травмованого бійця, але до того в якийсь момент за 15 секунд включив телефон, щоб зорієнтуватися на місцевості, і це була страшна помилка. А росіяни мають техніку, яка чітко відслідковує включений телефон. І от ліс, і там раптом включився один телефон. Зрозуміло, що там є як мінімум троє-п’ятеро людей. 120-та міна – і Ратіані немає… Тобто телефон – це зло. За жодних обставин. Це і про особисту безпеку, і про безпеку підрозділу. Ну і ти знаєш, що відрізняє нас від орків, що відрізняє нас від московської орди, це ти помічаєш в бою і після бою, як ніде: ми завжди забираємо своїх поранених і загиблих. Московити не забирають своїх загиблих.
– Росія ж «своїх не бросаєт»?
Це абсолютний фейк. Росія – це держава-фейк. Це держава, побудована на фейках, побудована на історії Карамзіна, переписаній і вкраденій історії чужих країн, і так само це історія воєнних фейків, один із яких якраз оцей – що росія своїх не кидає. Але росія – це якраз про покинутих на полі бою поранених і вбитих.
ЧИТАТИ ТАКОЖ: Роман Гавриш: «Сьогодні ми проявляємо для світу правду про росію»
Коли ми виносили тіла наших загиблих, це для мене був дуже такий емоційно і навіть політично важливий момент. Ми виносили загиблих грузинів разом з американцем зі штату Вашингтон, разом з алжирцем, який живе у Франції, з грузинами, українцями, і це були люди з абсолютно різних світів – Північна Африка, Північна Америка, до речі, серед нас був і бразилець, який зовсім недавно загинув… Ми виносили поранених і вбитих разом. І це про те, що це відповідальність, і знаєш, це братерство. А в орди немає братерства.
– За твоїми спостереженнями, що керує іноземцями, які їдуть сюди воювати проти росіян, яка їхня мотивація?
Ми кепкували з того, що ж з точки зору московської пропаганди ми найманці, і путін вустами якогось з генеральчиків обіцяв знищити всіх одного за одним.
Так-от, ми жартували з того, що ми для росіян найманці. Скажімо, Надім Хмаладзе з нашого взводу, в нього на мільйони доларів нерухомість у центрі Тбілісі. У Давіда Ратіані, який загинув, в наймальовничішій і найцікавішій, принаймні для мене, грузинській землі Сванетії гектари землі. Це як назвати найманцем людину, яка на Буковелі володіє готелями і 10 гектарами. Камон, в тебе все є, в тебе лижний курорт і в тебе гори… Які там найманці. Насправді ними рухає розуміння того, що вони наступні. Це інстинкт самозбереження, який працює стратегічно у людей, які не втрачають контакту з реальністю і достатньо сміливі для того, щоби йти напереріз злочинцю, а не чекати, ховаючись у підвалі, поки він постукає в двері. Це люди, які мають бойовий досвід, і це була логіка піти на випередження, це була логіка зупинити агресора до того, як він прийде в Грузію. Власне на цьому і була побудована наша спільна ідея.
Вони ж усе прекрасно пам’ятають. Вони пам’ятають 9 квітня 1989 року, коли саперними лопатками вбивали їхніх жінок на вулиці Руставелі в Тбілісі. Вони прекрасно пам’ятають 92-й рік, вони пам’ятають, як вони воювали з російським спецназом в Абхазії. Вони пам’ятають 2008 рік. І вони пам’ятають, звідки вони. Загиблий під Києвом Давід Ратіані – местійський сван, людина з серйозного дуже клану в Местії. Але він виріс в Сухумі, і перший дім він втратив, коли росіяни окупували Абхазію. Для нього війна з росією – це про мрію про повернення додому, це мрія про… От що таке бажання справедливості? Це бажання повернути нечесно відібране зокрема. Для того щоб забрати це назад, тобі потрібна підтримка і люди. І це власне одна з таких речей, коли вони розуміли, що самі не переможуть в Грузії росію, але, об’єднуючись з нами, мають шанс. Це була і є й моя мрія, знаєш, така велика, про те, щоб ми створили єдиний глобальний, наскільки це можливо, фронт різних країн, держав, етносів, які постраждали від росії … Словом, десь така основна мотивація.
– Про що ви говорили між боями?
Ми обговорювали розвіддані, говорили про те, що буде, коли ми повернемося додому… Це було трохи дивно й іноді кумедно, коли побратими обговорювали повернення додому зі мною, який нарешті додому потрапив. А вони сприймали мене як свого, і ми говорили про Тбілісі, як я говорив, будучи в еміграції, про Київ. І для мене це було, з одного боку, знаком довіри, прийняття, що ми одна «банда». З другого боку, це така цікава штука, коли ти розумієш, що в тебе рідних міст насправді набагато більше, ніж одне. Це і Київ, це Франківськ, який я шалено люблю, який мене прихистив, коли мені треба було залягти на дно в останні місяці в Україні перед від’їздом. Це Гамбург, який я дуже люблю, це Тбілісі, це Батумі. Але от Київ. І ми в Києві, і це перші дні Ірпінської операції, початок березня. Тут обіцянки ворога знищити всіх іноземних легіонерів, і тут прильоти від ворога по наших дислокаціях, і всі в напрузі, а я на такому, знаєш, абсолютному кайфі, в тепловізор дивлюся на київські дахи, спостерігаю, як коти там стрибають, думаю про якісь вікна, які я не бачив з цього вікна, але про які я згадував у роки еміграції. І мене, знаєш, розбирає такий кайф від невідворотності самого факту, що я вдома, що за будь-яких обставин я вже тут і хай що б сталося через 30 секунд, я отримав те, про що я мріяв останні 6 років. І це видно по обличчю було. Ти просто усміхаєшся без жодних на це раціональних причин. І пацани на мене дивляться і кажуть: а що ти смієшся? Я кажу: я вдома!
– Що зараз з твоїм взводом? Знаю, ти повернувся до медійної роботи. А решта хлопців?
Пацани частково потруїлися. Найімовірніше, це таки був зарин. Із зариновим отруєнням частина пацанів, а в частини не підтверджено, але симптоми такі самі. Частина вибула зі строю. Тому поки що так – нашого грузинського взводу саме у цьому форматі вже не існує. Але є інші грузинські підрозділи, є грузинський легіон в складі однієї з українських бригад. Грузини воюють в “Карпатській Січі”, до речі. В «Азові» є грузини. Так, наш взвод сьогодні не діє, ми воювали за бойовим розпорядженням, тобто без фіксованої контрактної ситуації. Два місяці відпрацювали в одному напрямку – Київському – з різними завданнями.
А медійна робота, знаєш, така штука. З одного боку, я знаю її добре. З другого боку, після цих років і після того, як ти вийшов вже з голкової дірочки з іншої сторони, ти думаєш, чи ти продовжуєш любити цю роботу? Тому що світ змінюється, ми змінюємося разом з ним. І в мене нема відповіді на питання, що робити завтра, що робити далі. Війна триває. Можливо, ми всі повернемося на неї дуже скоро. Я переконаний, що настане момент, коли нам усім доведеться так чи інакше брати участь в самообороні, і думаю, що всім нам треба готуватися надалі до якоїсь такої гібридної – швейцарської чи ізраїльської – моделі. Варіантів пропетляти нема. Ми всі комбатанти де-факто, навіть якщо ми зараз не беремо участі в бойових діях. Настане час, коли в кожному ОСББ буде група джавелінщиків, група снайперів – залежності від висоти цього будинку – і група саперів. Всі ми маємо бути напоготові. Це абсолютна аксіома, і тут нема про що сперечатися, так має бути. Якщо влада проваландає цю тему – то це фіаско. Поки що їм щось вдається, щось не вдається, багато триндіжу, але є і дії, та якщо вони це профукають, буде біда.
– На твою думку, наша журналістика сьогодні на рівні викликів?
У нас є дуже хороші репортери. Загалом, журналістика наша, чесно кажучи, ще в ембріональному стані. Ми все ще залишаємося феодальним суспільством, де виконуються вказівки чи то політичних очільників, чи то медійних власників. Ми десь гібридно між колишньою колонією, новочасним феодалізмом і такою перехідною демократією. Тому й журналістика відповідна. Але є хороші приклади, безумовно, і в нас є прекрасні новинарі, репортери і компетентні оглядачі.
ЧИТАТИ ТАКОЖ: Максим Щербина, Телебачення Торонто: В українців дві проблеми – пошуки зрадоньки і хороших рускіх
– А як тобі єдиний національний телемарафон?
Я знаю лише в теорії, бо не включав телевізор жодного разу за ці дні. Розумію, що є певна спроба під прапором консолідації ввести елементи цензури і монополізувати інформаційний потік. Цензура воєнного часу необхідна, але це не той випадок. Що таке, на моє переконання, цензура військова? Це коли ми не повинні за жодних обставин розголошувати будь-якої інформації, яка може нашкодити обороноздатності країни. Ми не можемо розголошувати місця дислокації військових, маневри, деталі операції, навіть загиблих під час операцій. Але тільки-но взвод, батарея, батальйон виведені з боїв, закінчилась ця операція, то необхідний громадський контроль. Але це не про цей телемарафон. Цей телемарафон – це про монополізацію інформаційного потоку. Громадський контроль забезпечити може виключно преса, непідконтрольна владі. В нашому випадку ми цього не маємо. Це дуже небезпечна штука, яка веде якраз до зникнення громадського контролю.
– А чи потрібна в час війни критика влади?
Абсолютно. Вона необхідна. Лише потрібно розуміти, на які сфери діяльності ми можемо зараз ефективно вплинути. Ми виключаємо з цього якісь воєнні оперативно-тактичні речі, які треба реально от в цей момент відпустити і дати можливість працювати, але, з другого боку, у нас в більшості міст, які не під окупацією, можуть спокійно працювати піцерії, ЦНАПи чи магазини АТБ, то чого не можуть нормально працювати слідчі органи, якщо вони зараз не на фронті? Чи корупція зникла?
– Зараз багато розмов про плани після перемоги, про відбудову країни, «план Маршалла». Чи варто зараз плекати такі надії, чи не зарано?
Знаєш, я бачу зараз в західній пресі багато розмов про цей «план Маршалла» для України, я бачу, що вони його «продають» як штуку, яка може злетіти. І це хороший знак, бо що більше в Заходу буде зацікавленості у збереженні тут своїх активів, то більшою буде військова допомога. Це принцип наближення інтересів. Це завжди працює так. Чому геноцид в Руанді не цікавив Європу, притому що там сотні тисяч загиблих, страшна історія, яка відбувалася на очах усього цивілізованого світу, а її не помічали?.. Тому що більше ми залучимо сюди інтересу, їхнього капіталу, то більше їх цікавитиме безпека. Давай дивитися на світ реалістично, а це означає прагматично. Тому скажу так: за будь-яких обставин треба брати.
– Як ти думаєш, коли і якою буде перемога і що ти зробиш в перший день після неї?
Я тобі страшну штуку скажу: я не впевнений, що до остаточної перемоги хтось із нас доживе. Нашою остаточною перемогою буде повний розвал московського царства… Нас може чекати і 15- чи 20-річна війна. В цьому випадку ми не всі доживемо до дня перемоги. Тому я не планую зараз більше, ніж тиждень наперед.
Перемога для мене особисто була, коли звільнили Київ. Це було відчуття перемоги, мою особисту перемогу було досягнуто. Мою особисту. Але це не так для мого брата Сантіка, який воює зараз в одній з бригад під Харковом і робить диверсії на тому боці, це не так для більшості пацанів з Донбасу, які воюють і які хочуть повернутися в свій дім. Тому перемога може бути тільки після розпаду тої імперії, і не всі ми до цього доживемо. Але давайте святкувати перемогу кожного моменту, коли нам вдалося відбити від орди якесь село чи місто.
Жодна перемога після 24 лютого 2022 року не буде перемогою без сліз. Жодна перемога не буде солодкою. Кожна перемога буде мати присмак крові. Це війна на знищення. Що я зроблю в перший день після перемоги, якщо виживу? Ми з тобою зробимо тріп. Ми зробимо тріп в Гамбург, а з нього в Тбілісі. І я точно знаю, з ким хочу бути в день перемоги. Я хочу бути з моїми франківськими друзями, хочу бути з Кацаравою, з Робакідзе, з Надімом, з іншими пацанами із взводу. Я хочу, щоб ми всі прийшли на могилу до Давида Ратіані. Я хочу, щоб ми всі зайшли в мій улюблений київський паб. А потім щоб ті з нас, хто толерує довгі подорожі, поїхали кудись далеко, не думаючи про те, що за тиждень може початися нова війна.
Розмовляв Олег ГНАТІВ
Головні новини Івано-Франківська і області в TELEGRAM
Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проекту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».