“Urban Talks: Івано-Франківськ – Львів” відбулися в інноваційному центрі Promprylad.Renovation, який облаштували на третьому поверсі недіючого заводу “Промприлад”. Дискусія зібрала аншлаг.
Руслан Марцінків і Андрій Садовий поділилися уявленнями про ідеальне місто. А ще розповіли, що зробили на посадах, аби франківцям і львів’янам комфортніше жилося, як розвиватимуться міста надалі та якими бачать Івано-Франківськ та Львів через десять років.
Запитували мерів обласних центрів модератор панелі Сучасне місто: ідентичність та екосистема розвитку, експерт Інституту політичної освіти Тарас Случик та слухачі.
КУРС пропонує максимально повний конспект дискусії.
– Ви досить давно працюєте у місцевому самоврядуванні. Коли починали роботу, була певна візія ідеального міста. Зараз ви очільники громад, як змінилося те бачення, той ідеал міста, з яким ви тільки починали свою кар’єру, як з часом і досвідом змінилося це бачення?
Руслан Марцінків:
Перший мій досвід у місцевому самоврядуванні – кінець 90-х – початок 2000-х, коли я був помічником міського голови Зіновія Шкутяка. Зрозуміло, що час змінює погляд на місто.
Якщо раніше було достатньо, як ми пригадуємо, дуже такий великий був виклик для міста – відремонтувати церкву. Або тими технологіями, які були на кінці 90-х років, відремонтувати центральну частину міста, то сьогодні, на мою думку, ідеальне місто – це поліцентричне місто, яке розвиває як центральну частину, так і мікрорайони.
Місто розвивається. Буквально сьогодні у мене була зустріч з міським головою Тисмениці. Ми починаємо процес обговорення питання об’єднання двох міст. Надзвичайно важливо враховувати те, що місто росте і наші мікрорайони повинні також мати свої “центри”, свої зони відпочинку.
Я думаю, що з того часу, коли був помічником Зіновія Шкутяка, то це основна теза, яка змінилася, – місто повинно бути поліцентричним. Воно має мати гарну частину центральну міста, але ніколи не забувати про мікрорайони.
Андрій Садовий:
У світі немає жодного міста, де були б вирішені усі проблеми. Де є люди, там завжди є проблеми. Якщо ти хочеш їх розв’язати, треба знайти мудрих, талановитих людей, кращих від тебе людей.
Я щасливий, що в житті мені везе на людей. Хочу вам показати декілька прикладів. Сьогодні зі мною приїхав Андрій Москаленко, заступник міського голови з розвитку. Він колись прийшов у міську раду на стажування. І від стажера пройшов усі етапи та став заступником міського голови.
Другий приклад – Юліан Чаплінський, головний архітектор Львова, один з найкращих архітекторів України. Він був успішним архітектором, заробляв дуже не маленькі гроші, їздив по світу.
Ми його забрали і призвали на службу громади міста Львова. Останні роки він працює, і кожного дня його звинувачують у всіх смертних гріхах. Але він щасливий, бо бути головним архітектором Львова – це найкрутіше, що може бути у світі для архітектора.
Третій приклад Олександр Кобзарев. Він собі прекрасно жив в Одесі, купався у морі, але одного прекрасного дня приїхав до Львова навчати нас, як бути успішними. Ми його побачили і перекупили, переманили. Він зараз живе у Львові, щасливий і каже, що в Одесу хіба на море.
Ще один добрий приклад Саша Сладкова, яка була активна у громадському житті. Тепер вона працює у комунальній установі (заступниця директора ЛКП “Львівський просторовий розвиток”, – ред).
Моє завдання – найталановитіших та найуспішніших залучати до розвитку міста.
Якщо ви знаходите таких людей, ви робите ідеальне місто. Але це не можна зробити раз і назавжди. Цей процес має тривати все життя. Все міняється, люди міняються.
Моя вам порада: найцінніше, що може бути, – це люди. Бережіть людей, цінуйте і любіть їх не тільки словами, але й грошима, бо можуть і втекти.
– В Україні з 2015 року розпочався процес децентралізації. Міста отримали, з одного боку, більші бюджети розвитку, а з другого – додаткову відповідальність. Тому що з грошима завжди приходить відповідальність. Запитання до вас: децентралізація – і фінансова, і в інших сферах – які можливості вона дала місту і які конкретні кроки ви зробили, щоб цими можливостями скористатися?
Руслан Марцінків:
Позитиви є. Особливо ми це відчули три роки тому, коли грошей стало більше. Хоча, знаєте, зараз іде ближче до президентських виборів і парламентських. І на жаль, ми можемо констатувати, що цього року найгірший бюджет, який був протягом цих трьох років, коли відбувається децентралізація. Місто Франківськ, як і інші міста, навіть беруть позики для того, щоб вирішити основні питання. Для нашого міста – це будівництво моста, купівля нового транспорту.
Окрім того, Франківськ – перше місто в Україні, яке ризикнуло і купило підприємство – Локомотиворемонтний завод. Для мене це надзвичайно важливо, тому що це якась певна інновація. Це 320 працівників, яким уже повністю виплатили зарплати. Надзвичайно важливо показати, що громади у цьому питанні – із залучення коштів – можуть бути успішні. Так, ми ризикнули, так, я не на 100% ще впевнений, що це спрацює, але цей ризик виправданий. Тому що без інвестицій, без робочих місць, без виробництва майбутнього не буде.
Тому тут залежить не тільки від децентралізації, а від того, як ми всі – бізнес, громадськість – працюємо на сплату податків, на залучення таких речей. Але цей досвід цікавий, він інноваційний, і думаю, що він цікавий Львову.
Але децентралізація сьогодні мало відчутна.
Андрій Садовий:
Я не знаю жодного прецеденту у світі, щоб хтось комусь віддавав владу і гроші просто так. Насправді, якщо б люди не були на Майдані і не було Революції Гідності, ніякої децентралізації не відбулося б.
Але насправді нас трошки обдурили, тому що сказали “А”, а наступних кроків не було.
Ми отримали більше коштів, але я прослідковую останні 2 роки, що ці гроші у нас намагаються забрати. Тому що недофінансовують медицину, освіту, культуру, і нам треба це все покривати з місцевих бюджетів.
Наступне – нам не дали жодних повноважень з питань громадської безпеки. Місто не має жодного впливу на правопорядок, і це неправильно. Ми не маємо жодного впливу на місцеві податки і збори. І це теж неправильно. Ми не маємо впливу на МНС та інші служби, які мають бути у підпорядкуванні міста. Міський голова – це перша особа, і під ним має бути вибудувана якісна структура. Це наступні кроки. Навіть профтехосвіта, яку нам в принципі скинули, – нам під неї не віддали повною мірою повноважень.
Але нарікати не потрібно, треба шукати можливості, як із тієї ситуації вийти. Що ми робимо для того, щоб більше можна було зробити? Це співпраця з західними партнерами. Ми найбільші партнери Європейського банку реконструкції та розвитку серед усіх міст України. Ми маємо сотні мільйонів доларів, які отримуємо від ЄБРР. І дуже велика частина цих коштів – грантові, які не потрібно віддавати. Той же завод з переробки сміття, який плануємо цьогоріч почати будувати, із 35 мільйонів євро, які нам дає Європейський банк, 10 мільйонів – грантові.
Ми уже сьогодні говорили про ІТ-містечко. Це також певна можливість, тому що у Львові є приблизно 30 тисяч людей, які працюють в ІТ. Ми собі поставили мету: а що далі? Який наступний крок?
Ще років 7 тому ми зробили ІТ-кластер. Тобто енергію конкуренції, яка була між великими ІТ-компаніями, скерували на енергію спільного творення. Цей кластер став насправді дуже потужним, і прийшла ідея збудувати ІТ-парк. Інвестором виступила компанія “Brookfield”. Це найбільший девелопер світу, який збудував частину Лондона, Нью-Йорка. Це буде додатково 14 тисяч робочих місць – люди, які мають зарплату десь у 2 тисячі доларів. Вдумайтесь.
Щоб такі практики можна було реалізовувати в інших містах, нам треба мати якісне сполучення. Ми сьогодні говорили з мером, що треба об’єднати всі зусилля, щоб Франківськ мав сучасне летовище. Треба думати, щоб було якісне сполучення між Львовом та Франківськом, щоб можна було за 25 хвилин приїхати одне до одного попити кави.
Тобто проблеми були, є і будуть завжди. Треба знаходити нестандартні варіанти, як їх вирішувати. Що ми й робимо, тому готові ділитися своїм досвідом.
Підписуйтеся на КУРС у Telegram та Twitter – лише найцікавіші і найважливіші новини Івано-Франківська і області!
Фото Львівської міської ради
Знаєте, яка головна задача мера? Не заважати людям працювати – і люди самі все зроблять. Тобто ми виступили як майданчик для зустрічі, для дискусії. І ІТ-компанії, які між собою є конкурентами, тут через нас знайшли спільний процес, і ми їх привели до синергії.
Якби ми цього не зробили – невідомо, як би розвивалися події. На сьогодні це вже котиться, як снігова куля. Уже дуже багато спеціалістів з інших міст, люди зацікавлені переїжджати до нас, створювати нові робочі місця, і це працює, дуже успішно працює.
– Пане Руслане, що б ви хотіли запровадити у Франківську найближчим часом, що є у Львова?
Руслан Марцінків:
Насамперед хочу сказати, що великий досвід – це відновлення архітектури. Ми створимо спеціальну робочу групу. Думаю, нам треба максимально вивчити те, як відновлювали пам’ятки архітектури.
Звісно, Франківськ ніколи не був і не буде Львовом, тому що ми маємо своє обличчя. Але цей досвід ми можемо взяти, можемо чогось навчитися.
Другий напрямок – це, зрозуміло, розвиток туризму. Очевидно, що турист, приїжджаючи до Львова вп’яте-вшосте, хоче побачити й інші міста. Тут ми можемо бути один одному корисні. Наші туристичні фірми, туристичний кластер може розвиватися у напрямку спільності.
Щодо третього напрямку. Знову ж таки, за кількістю населення ми різні міста, але ті проблеми – і розвиток громадського транспорту, і розвиток громадських просторів, і благоустрій – це близьке як Львову, так і Івано-Франківську. Ми можемо десь перейняти цей досвід. Тому що брак сучасних проектантів, брак виробників відчувається. Навіть робота над сквером, який ми хочемо поблизу друкарні зробити, показує, що дуже багато є процедур, які треба пройти, щоб здійснити ту ідею. І це досвід, яким ми можемо обмінятися. Все-таки архітектурна школа у Львові достатньо потужна.
Щодо того, що ми можемо дати. Знаєте, все-таки Франківськ має свій шарм і своє обличчя. Наше місто набагато новіше, ніж Львів. Ми справді творилися як ідеальне місто. Сьогодні у нас є багато громадських проектів, ініціатив, якими ми можемо поділитися зі Львовом. Тут наше багатство – громадські ініціативи, громадські проекти, співпраця.
– Пане Андрію, що, на вашу думку, інші міста можуть взяти цікавого, ініціативного у Львова? Що б ви хотіли запозичити у Франківська?
Андрій Садовий:
Я б Филюка (Юрій Филюк, засновник платформи “Тепле місто”, – ред.) запозичив.
Юрій Филюк, Андрій Садовий, Руслан Марцінків
Фото Львівської міської ради
Розумієте, насправді найбільша цінність – це люди. Тому я все своє життя їх шукаю.
Що нам бракує? Нам бракує уміння спільно працювати, спільно думати. Українці вміють битися, вміють сваритися, але спільна праця, на превеликий жаль, – це щастя, яке ми не завжди користаємо. Навіть є така мудрість древня: “Я не можу думати, як ви. Ви не можете думати, як я. Але ми можемо думати разом”.
Я б дуже хотів, щоб ми активізували думальні процеси не тільки з Франківськом, а щоб ми думали спільно з багатьма містами нашої країни. Тому що міста – це турбореактивні двигуни, які можуть вивести Україну на іншу орбіту розвитку.
На превеликий жаль, у державі нема жодної структури, яка б допомагала містам, яка б дбала про міста. Ні одне міністерство не виконує цієї функції, Асоціація міст перевантажена великою кількістю проблем.
Маючи власний досвід, – я 12 років працюю міським головою, – хочу бути максимально корисним, тому я їду в інші міста, беру з собою фахівців. Ми ділимося тими напрацюваннями, але це можливість іншим людям подивитися: “А що я ще можу доповнити? А що я можу ще зробити?” Тобто все, що ми маємо, ми максимально відкриваємо і хочемо, щоб ви, навпаки, доповнювали, давали якісь цікаві ідеї.
І головне – не боятися впроваджувати все в життя.
Якщо хтось із вас на сьогодні має класну ідею і ви хочете її впроваджувати, я готовий експериментувати і під свою відповідальність це все робити.
Якщо хтось шукає нові виклики, то у нас дуже багато є вакансій, до речі, у міській раді, завжди. У мене є вакансія помічника, у нас нема заступника з містобудування, деякі департаменти потребують підсилення.
Тому, друзі мої, мій меседж дуже простий: нам треба навчитися працювати разом. Ніхто не буде Україну будувати зовні. Якщо ми самі її не збудуємо, ніхто її не збудує. Вона дуже крихка. Тому цінуймо те, що маємо, і працюймо для того, щоб успіхів було більше, більше любові, добра і процвітання.
Я вас люблю, шаную і поважаю. Слава Франківську, Слава Україні!
– Чи відбувається обмін досвідом між мерами європейських міст? Хто серед мерів або серед проектів є для вас взірцем?
Андрій Садовий:
Якщо ви хочете бути успішним у місцевому самоврядуванні, раджу вам прочитати книжку “Лідер” Рудольфа Джуліані, який був два терміни мером Нью-Йорка і пішов. Він увійшов в історію як людина, що поборола корупцію. Дуже цікавий дядько. Я мав честь декілька разів у житті з ним зустрічатися.
Вже після нього прийшов Блумберг, який змінив Конституцію і був три терміни.
Зараз вже інший мер – Білл де Блазіо, з яким я зустрічався у березні. До речі, перше питання, яке він мені поставив при зустрічі: “Як ти вижив у сміттєвій блокаді?”
Якщо ті люди, які робили для Львова якусь біду, думають, що могли це приховати, то вже скоро в усіх університетах політології світу будуть цей кейс викладати.
Які міста є прикладом? Знаєте, у різних містах є різний цікавий досвід. Мене масштабом вразив Шанхай – набагато більше, ніж Нью-Йорк. Мене з точки зору енергоефективності подивує Фрайбург – це наше місто-партнер, дуже класне.
Ми маємо особисті близькі відносини з мером Вроцлава Рафалом Дуткевичем. Це місто, яке у Польщі, на мою думку, має найбільшу динаміку розвитку. Найцікавіше, що вони більше проукраїнські.
У кожному місті щось можна знайти, але немає одного ідеального міста у світі. Думаю, ідеальним є те місто, де ти маєш можливість ідеальні зміни впроваджувати у життя.
Руслан Марцінків:
Вчитися можна у всіх. Ми маємо 23 міста-партнери. Насправді, найбільш близьке нам за кількістю населення і по духу місто Люблін. Ми багато чому у них вчимося. Звісно, у них також є проблеми, і досить часто ми спілкуємося з тих чи інших питань. Але в кожному місті є щось унікальне, у кожного міста щось можна навчитися. Особливо цікаво спілкуватися з мерами, які уже 4 чи 5 каденцій, пройшли певні етапи.
Я назавжди запам’ятаю слова мера Кракова, що у нього все життя була мрія провести Олімпіаду у своєму місті. Він виніс це питання на референдум, і люди відмовилися від ідеї. Для нього це була особиста невдача, але він із розумінням поставився до думки громади.
Надзвичайно багато є речей, яких ми можемо навчитися і скопіювати.
Фото з фейсбук-сторінки Руслана Марцінківа
Особливо цікаво працювати з містами, які нам близькі, які пройшли наш шлях. Зрозуміло, є хороші німецькі міста, є інші, а вони набагато швидше це все пройшли. Тобто їхній шлях важче повторити, ніж міст Польщі, Румунії, Угорщини. Вони навколо нас і були на тому самому рівні розвитку, що й ми. Нам легше їх зрозуміти, вони теж на помилках училися.
А загалом, мені дуже сподобалося книга, яку нещодавно купив, “Акупунктура міста” Лернера. Він був мером бразильського міста Куритиба три каденції, і це книга про те, як він перетворив місто на одне з найкращих у Бразилії. У таких людей можна багато чого навчитися.
– Останнім часом у Франківську загострилася проблема пам’яток архітектури. Загалом у нашому місті, за офіційними даними, є понад 200 будинків, у тому числі пам’ятки архітектури, які перебувають в аварійному стані і потребують невідкладного ремонту. Буквально за кілька місяців у місті у кількох будинках впали балкони. Фактично за стан будинків відповідають мешканці, але коли у старій кам’яниці є, наприклад, 12 квартир, то мешканці просто не здатні зробити капітальний ремонт будинку чи того ж балкона.
Андрію Івановичу, чи було таке у Львові? Чи можете порадити, як вирішити таку проблему?
Андрій Садовий:
Я вважаю, що нема розуміння на державному рівні важливості історичної спадщини. Це можна оцінити по тому, скільки держава закладає коштів на збереження історичної спадщини. Ми з держбюджету отримали 0,0 за останні 10 років.
Ми просто у місцевому бюджеті на це передбачаємо гроші. Цьогоріч це більш як 30 мільйонів. Думаю, буде до 40.
Також залучаємо кошти різних західних фундацій, інституцій. І тут треба також спонукати людей, щоб вони інвестували кошти, якщо, наприклад, кам’яниця є у власності сім’ї чи конкретної особи.
Це має свою специфіку. Щоб ви розуміли, вся центральна частина Львова під охороною ЮНЕСКО. І щоб це все привести до пуття, треба мільярди – не гривень, а доларів. Тому ми просто йдемо крок за кроком.
Що ми почали робити? Ми дуже багато коштів уклали в інфраструктуру. Це мережі, каналізації, щоб будинки просто не підмивалися. Це також ремонт аварійних дахів, кожного року балкони ремонтуємо, але цього всього недостатньо.
Я прекрасно розумію, як це болить для Франківська. Я б вам радив і зберігати історичну спадщину, і подумати про нові красиві будівлі, які можна збудувати з нуля, але запросивши архітекторів світового рівня, щоб вони їх запроектували. Щоб ви мали пам’ятки архітектури XXI століття, які б магнітом тягнули людей. Інших варіантів нема.
Ми цей досвід можемо вам передати. Треба просто збільшувати фінансування і не допускати такої біди – от і все. Це стосується і Львова, і Франківська, й інших міст.
Якщо б держава була мудра, передбачила б мільярд-другий.
Руслан Марцінків:
Справді, слушне питання. Якби щороку хоча б по 5-6 будинків ремонтували, ситуація була б інша.
Ми вивчали досвід Любліна і зараз, можливо, в цьому досвіді будемо робити.
Направду, там так само не вистачає коштів на пам’ятки архітектури, незважаючи на те, що є гранти Євросоюзу. Але вони роблять ті мінімальні речі, які ми також зобов’язані зробити.
У Любліні якщо власник може відремонтувати аварійний балкон, він його ремонтує або йде кредитування їхньої громади. Якщо нема можливості, то робляться протиаварійні роботи. Навіть обрізають ці балкони, щоб вони не створювали незручностей.
Ми щороку виділяємо 5 мільйонів гривень на відновлення пам’яток архітектури. І питання навіть не стільки у коштах – ми готові збільшувати фінансування, питання в іншому: є брак компаній, які можуть це робити.
Ми хочемо перейняти досвід у Львова, нещодавно були представники того ж самого GIZ, з якими спілкувалися про підтримку такого проекту в Івано-Франківську, зважаючи на суспільний резонанс, що стан пам’яток архітектури є проблемою для міста.
Вони сказали, що готові цим досвідом ділитися з нами.
Фото Львівської міської ради
Одна справа, коли у Львові це вже практика багаторічна і є відповідні організації, які це можуть робити. Зовсім інше, коли у Франківську це поки що нове. Є фахівці, які можуть відремонтувати двері, балкон, але підприємств, які б зробили це комплексно, нема достатньо.
Зараз буде цікавий досвід будинку Чорновола, 28. Його реставруватиме львівська компанія. Ми хочемо побачити, як же можна ідеально відреставрувати пам’ятку. Мається на увазі суцільно, а не якимись вкрапленнями. Для нас це буде цікавий досвід.
– Якими ви бачите Івано-Франківськ та Львів через 10 років?
Руслан Марцінків:
Ми хочемо, аби Івано-Франківськ був містом для життя, щоб був комфортним для проживання. А це три складові: інвестиції в роботу, комфортний транспорт, громадські простори, двори тощо. І третя складова – місто має бути поліцентричним. Не тільки центральна частина міста, але й мікрорайони мають мати зону відпочинку, культурну зону, робочу зону, має бути весь комплекс напрямків. Це моя мрія, щоб Івано-Франківськ був такий.
Андрій Садовий:
Якщо ти маєш добру ціль, вона завжди справдиться. Сьогодні я розумію одне, що важко зробити успішним одне місто, якщо інші не є успішними. Тому треба робити все можливе, аби Україна мала іншу динаміку розвитку і приєдналася до найуспішніших країн світу. Я би хотів, щоб через років 10-15 Львів був на тій самій орбіті, де Мюнхен, Барселона, Відень, де європейські столиці. Нас король Данило заснував як королівське місто. Це накладає певні зобов’язання. А ще я б дуже хотів, щоб через років 10 ми мали таке добре сполучення з Франківськом, щоб за 20 хвилин могли потягом приїхати одне до одного на каву.
Підготував Василь Крайник
Підписуйтеся на КУРС у Telegram та Twitter – лише найцікавіші і найважливіші новини Івано-Франківська і області!