fbpx

Політолог Сергій Таран: "Нам потрібно протриматися рік. І Росія сама забереться з України"

Політика 08:12, 04.02, 2015

Політолог і блогер, співзасновник та голова Правління Центру соціологічних та політологічних досліджень "Соціовимір", директор українського Міжнародного інституту демократій, член Ради партії "ВОЛЯ" Сергій Таран розмірковував з КУРСом про те, хто в Україні гальмує реформи, чому влада з недовірою ставиться до добровольчих батальйонів і як зупинити агресію Путіна без застосування військової сили і втрат.

Коли буксують реформи, гармати мовчать

– Багато хто каже, що війна вже відчувається в Києві. Її видимі ознаки  блокпости на в’їзді до столиці та цілодобове патрулювання мостів?

В Києві відчуття війни не минало від часу Майдану. Для киян то була справжня мобілізація проти, як ми тепер вже бачимо, російської агресії. Просто тоді втіленням цієї російської агресії був Янукович. А зараз – Путін, який, особливо не ховаючись, пре зі своїми військами в Україну. Нині в столиці відчувається, що вже не тільки Київ, а вся країна, – хоч про це офіційно не говорять, – знаходиться в стані війни. Тривожно. Але кияни намагаються щосили гамувати негативні емоції. І від того, що вони поводяться дуже мирно, є таке внутрішнє відчуття, що все це скоро закінчиться. Закінчиться втручання зовні, припиниться війна, і ми, нарешті, зможемо зайнятися своєю країною.

 Верховна Рада визнала Росію країною-агресором. Це щось дає Україні, крім демонстрації позиції на міжнародному рівні?

Терор Путіна проти України можуть зупинити три речі – і тільки вони. Ефективна українська армія  раз, модернізація української держави, що зробить можливим реформи і залучення фінансів через економіку,  два. І третє – дипломатичні зусилля світової спільноти протистояти Росії, в тому числі і з допомогою економічних санкцій.

Для того, щоби можна було ефективніше мобілізувати світову спільноту і втримати рівень санкцій та поглибити їх, якраз і було потрібне це офіційне парламентське визнання Росії агресором. Дуже вже часто міжнародні партнери закидали: от ви хочете санкцій, а самі не приймаєте підставових рішень. Прийняли. І хоч саме по собі це рішення Ради не робить революції, бо ж констатує давно відомий факт, але нарешті воно є, і це важливо.

– Виглядає, що дипломатичні па більш важливі, ніж реформи?

Реформи, на жаль, у нас пробуксовують. І це на руку Путіну. Це одна з величезних надій Путіна, що реформи в нас не підуть, що Україна залишиться корумпованою державою. І рано чи пізно Заходу набридне підтримувати цю корумповану державу й вона впаде. І першою впаде її оборона. Корумпованість економіки та системи державної влади руйнує нашу оборону.

– Звідси тотальна недовіра до влади?

Зараз дуже важливо показати громадянам, що відбувається хоч щось із того, що задекларувала Революція Гідності – що нова влада справді нова, що їй можна довіряти, що вона змінює Україну і що держава змінюється. Це мегаважливо в контексті теперішньої мобілізації. Щоби підняти людей на захист держави в умовах гібридної війни, коли бойові дії відбуваються передовсім в інформаційному просторі, критично потрібно, щоби владі вірили. І тому їй потрібно робити реформи і показувати результати цих реформ.

Політолог Сергій Таран: "Нам потрібно протриматися рік. І Росія сама забереться з України" 1

– Очевидно, що нова українська влада все це розуміє. То чому не форсує реформи?

Те, що я зараз озвучу і що збігається з позицією партії ВОЛЯ, – доволі радикальна думка. Конфлікт довкола реформ, який зараз розгоряється в українському суспільстві, – це конфлікт між олігархами, які не хочуть реформ, і громадянами, які розуміють їхню необхідність. Бо для олігархів реформи – це класова смерть. Демонополізація економіки і боротьба з корупційними схемами – насамперед. Монополії і корупційні схеми дають олігархам їхні надприбутки. Тому саме олігархи є основним гальмом реформ. І в цьому контексті головна проблема нашої оборони у відсутності дієвих реформ, які дають можливості робити таку економіку, що забезпечила би армію.

 

Битва в парламенті

– Виходить, треба воювати з олігархами?

Партія "ВОЛЯ" під час ухвалення бюджету-2015 пропонувала пакет антиолігархічних законів. Вводилися податки для олігархів при користуванні надрами. Запроваджувалися обов’язкові відкриті тендерні процедури для всіх без винятку суб’єктів підприємництва, які мають причетність до державної влади. Відомо, що на теперішніх тендерах крадуть до 40% їхньої вартості. Йшлося також і про те, щоби спростити умови ведення бізнесу. Всі пропозиції були дуже нагальними, але перевести у закони вдалося небагато. Чому, логічне запитання, якщо це новий парламент? Бо п’ять провладних парламентських сил, які уклали коаліційну угоду, так чи інакше утримуються олігархами. І тому з ними стосовно запровадження радикальних реформ дуже складно домовитися. Це є основний конфлікт, який існує на рівні очікувань суспільства і позиції парламентської більшості. І це також та наразі непереборна обставина, яка заважає Україні вести достатньо ефективну боротьбу з Росією.

– Представники "ВОЛІ" в парламенті – Юрій Дерев’янко й Ірина Суслова – у позафракційній меншості. Щоби провести закони, які передбачають реформи, вашим парламентарям треба домовлятися з фракціями більшості. Ті – обслуговують інтереси олігархів. То яка ймовірність, що ваші реформаторські закони будуть прийняті?

Окремі наші законопроекти були, умовно кажучи, підтримані партіями, що входять у провладну коаліцію. Ці партії запропонували свої законопроекти, в яких частково враховували наші пропозиції. Оскільки проекти законів подавалися від провладних сил, то були підтримані. Як приклад – закон про акціонерні товариства. Донедавна для олігархів, які володіли підприємствами з державною часткою власності, через особливості процедури була можливість уникати виплати дивідендів державі. Зараз законопроект більшості, що гарантує ці виплати, дуже схожий з тим, який ми пропонували від "ВОЛІ", вже прийнятий у статусі закону.

– Тобто в парламенті "ВОЛІ" вдається проводити окремі ініціативи?

Деякі ініціативи вдається провести у спільних законопроектах, які "ВОЛЯ" розробляє разом із іншими впливовими політичними силами. Як от з "Батьківщиною" – мова про законопроекти, які вносять поправки в бюджетний кодекс і забезпечують фінансування органів місцевого самоврядування.

За всі законопроекти, що пропонують реальні реформи, йде, без пафосу, величезна битва в парламенті з тими політичними партіями, що їх фінансують олігархи. Тому партія "ВОЛЯ" пропонує, щоби у нас було фінансування політичних сил, як в Європі, – за державний кошт. Хоч розуміємо, що жоден мільярдер на це не піде. Їм набагато вигідніше тримати "кишенькові" партії  вкладати в них, як в інвестиційні проекти, і заробляти значно більше, викачуючи гроші з держбюджету. А цих грошей якраз і не вистачає і на реформи, і на армію. Тому ми будемо тиснути і дотискати, щоби й ця наша ініціатива про державне фінансування партій знайшла відображення в законопроекті і врешті-решт стала законом.

Політолог Сергій Таран: "Нам потрібно протриматися рік. І Росія сама забереться з України" 3

Війна як стимул до реформ

– Реально вести війну і одночасно провадити реформи?

Поки триває війна, влада буде говорити, що реформи проводити неможливо. Хоча така відмовка абсолютно недоречна. Якщо ми подивимося на досвід здійснення реформ в інших країнах, то побачимо, що дуже часто стрес – зовнішня агресія і війна  якраз і були стимулами для реформ: для швидкої модернізації економіки, для інвестування у військово-промисловий сектор, для створення ліберальних умов бізнесу, для тотальної кадрової чистки. Дуже рідко війна заважала реформам. Це може здатися дивним, але світовий досвід є саме таким. Тому коли теперішня українська влада, ці п’ять партій, ця провладна коаліція, посилаючись на війну, обґрунтовують відсутність  реформ, то це означає лише брак політичної волі здійснювати ці реформи.

– Свого часу ви штовхали люстрацію, надзусиллями вдалося ухвалити закон про очищення влади. Однак зараз суди виносять рішення про повернення на державні посади люстрованих "регіоналів". Такі випадки мають місце в більшості районів Івано-Франківщини. Як це розуміти?

Без судової реформи розвиток держави неможливий. Без чесних судів ані вертикаль влади не буде дієвою, ані роль громадськості, а вона полягає у контролі влади, не буде дотримана. Навіть економічні реформи без цього повноцінно не провести. Відновлення через суд на посадах держслужбовців, які обслуговували режим Януковича і були звільнені відповідно до Закону про очищення влади, це загальноукраїнська проблема. Для мене особисто це є повна нівеляція люстрації. І якщо в державних органах після Майдану хоч якісь відбулися зміни, то в судах узагалі ніяких. Більше того, судді звернулися до Конституційного Суду з тим, щоби закон про очищення влади був визнаний неконституційним і щоби він узагалі не поширювався на суддівський корпус. 

Типова ілюстрація до загальноукраїнської ситуації. Я мешкаю у Святошинському районі Києва. У Святошинському районному суді є два, як тепер прийнято казати, одіозні судді – Бурбела і Лисенко. Один з них посадив васильківських активістів за намір зруйнувати пам’ятник Леніну, який на той час вже був зруйнований. А другий засудив автомайданівців. І ці судді й далі на посадах  працюють, слухають справи, виносять вироки іменем України. Думаю, в кожній області є свої лисенки і бурбели. Тому, коли говоримо про необхідність реформ в країні, то люстрація судової вертикалі – це наріжний камінь реформ.

– Як повернути українській Феміді справедливість?  

Треба вимагати від коаліції у Верховній Раді, щоби якнайшвидше була проведена судова реформа.

– Хто мав би це вимагати?

Вимагати реформи судової системи повинні перш за все громадяни. І нові постмайданівські політичні сили, які відкинули утримання олігархів. Зокрема, партія "ВОЛЯ". Щоби робити це результативно, потрібно мати чітку політичну позицію і підтримку громадян.

– Чи не буде глухою до вимог нових партій і громадськості коаліція, яка утримується олігархами і відповідно потребує судового обслуговування?

Громадяни мусять звикнути тиснути на політиків і вимагати від них дуже конкретних дій. Вимагати того, що було обіцяно. Була обіцяна судова реформа? То робіть її, панове від БПП! Рік тому люди повстали через те, що не було справедливості в суспільстві. А суди – це і є основа справедливості. Має бути дана громадянам чітка відповідь на запитання – чому досі не проведена судова реформа? Що, чекаємо на третій Майдан?

Політолог Сергій Таран: "Нам потрібно протриматися рік. І Росія сама забереться з України" 5

– Ризикуємо отримати ярлики провокаторів, п’ятої колони і агентів ФСБ, які розхитують державну владу в Україні в час війни. Такі тепер взялися накидати на тих, хто ставить незручні запитання чи говорить про громадські протести.

Є така небезпека. Але громадянську активність не спишуть під війну, якщо кампанія буде чітко артикульована. Ми ж не говоримо, що треба повертати калаші на штаби і йти на Київ. Говоримо про необхідність проведення судової реформи, відсутність якої заважає в тому числі й ефективній реформі армії.

Українське суспільство, загартоване Майданом, досить мудре і здатне визначити, хто є хто. А влада, без сумніву, буде намагатися знайти провокаторів там, де їх немає, просто щоби виправдати відсутність реформ. Проте це не має нас стримувати чи зупиняти. Реформи і оборона країни – це ті два напрямки, в яких від влади слід жорстко вимагати послідовних дій.

 

Українські партизани від мобілізації не "косять"

– Мобілізація – це послідовні дії в контексті оборони країни?

Теперішня часткова мобілізація повинна бути пазлом у комплексі оборонних заходів. Сподіваюся, так воно і є, хоч ми ще не чули озвучення подальшої оборонної стратегії території української держави від її головнокомандувача. Зате знаємо інше. Путін робить велику ставку на те, щоби в Україні не відбулося мобілізації. Він уже зрозумів, що воєнними діями повалити українську армію складно. Тому взявся за те, щоби розвалити її зсередини. На це працюють і провокатори, і окремі українські ЗМІ, і тисячі ботів та тролів у соцмережах. Більше того, Росія вперше в історії змінила своє законодавство під українців – спростила процедуру в’їзду і реєстрації, щоби наші чоловіки призовного віку могли залишатися на території РФ необмежену кількість часу. Це ще раз підтвердило, що Путіну дуже залежить на зриві мобілізації в Україні.

– Сергію, а ви вже отримали повістку?

Якщо це було таке чемне запитання про можливість "відкосити", то скажу, що уникати мобілізації не буду. Принесуть повістку – піду до війська. В цьому всі "волівці" одностайні. Як і в тому, щоби цьогоріч у нас була проведена військова реформа, зокрема були створені загони територіальної оборони.

– Ми це проходили. Маємо такий досвід із п’ятим батальйоном територіальної оборони "Прикарпаття", що досі очі ховаємо.

В нашому випадку йдеться не про залишену в спадок радянську модель, а про швейцарський досвід, адаптований до українських реалій і потреб. В Україні, на нашу думку, повинен бути створений кількамільйонний військовий резерв. Власне, це і були б ті загони територіальної оборони, про які говоримо. Кожен спроможний громадянин повинен був би захищати свою батьківщину, проходячи раз чи два рази на рік відповідний тренінг на території, де мешкає. Відтак військова підготовка мала би стати загальним військовим обов’язком.

Погодьтеся, якщо би в Україні був такий військовий резерв, то Путін утримався би від заяв, що може взяти Київ. Російська боєздатна армія  це максимум 100 тисяч. Половина торішнього київського Майдану, якщо дозволите таке порівняння. Зайти такою кількістю людей в Україну, звісно, можна. Але утримувати територію  нереально. А чи розглядалася би така можливість узагалі, якщо би Українська держава мала кілька мільйонів підготовлених і озброєних партизанів?

Політолог Сергій Таран: "Нам потрібно протриматися рік. І Росія сама забереться з України" 7

–  Кілька мільйонів озброєних і підготовлених українських партизанів на території України?

…Які жили би звичайним мирним життям, віддавали би певний час вдосконаленню військових навичок і ставали би до зброї в разі потреби. Очевидно, нашій владі непросто на це піти, бо в країні, де є кілька мільйонів готових до бою чоловіків, дуже складно красти. Та й будь-який Майдан тоді був би трохи іншим. І тому для влади, яка не має наміру втілювати очікування громадян, дуже важко делегувати прямий обов’язок захисту батьківщини цим громадянам. Навіть якщо це закриє питання війни. І саме тому влада з недовірою і погано прихованою підозрою ставиться до українських добровольчих батальйонів і всіляко намагається їх контролювати.

– В який спосіб можна переконати Президента, уряд, парламент, що саме така військова доктрина потрібна нам зараз?

Партія "ВОЛЯ" розробляє і буде презентувати громадськості та колегам законопроект про підготовку громадян до захисту батьківщини. Проект закону передбачатиме, зокрема, державне сприяння всім добровольчим формуванням та громадським ініціативам в обороні держави. Та ставка, власне, буде зроблена на територіальну модель підготовки захисників.  

 Бородатий анекдот каже, що оптиміст бачить світло в кінці тунелю. Песиміст – темноту в тунелі. А реаліст – потяг, який мчить тунелем назустріч їм усім. Яким бачите завершення війни на Донбасі?

Буде складно, але не смертельно. Зрозуміло, що Росія продовжить окупацію українських територій на Сході. Але в Росії ресурси не безмежні. За різними підрахунками та експертними оцінками, навіть найбільш оптимістичними для Російської Федерації, навіть з урахуванням її золотовалютних резервів, ресурсів для війни в Україні їй вистачить щонайбільше на рік. Якщо економічні санкції світового співтовариства ще поглибляться, то кінець настане ще швидше. Ще рік Путін може пробувати зламати Україну. Після цього в Росії почнуться дуже непрості для неї самої процеси і вона забереться з української території, оскільки буде змушена вирішувати проблему утримання власної держави в її межах.

Але рік нам ще треба буде протриматися. Триматися і працювати на два фронти. За цей рік треба буде зробити задекларовані реформи, щоби показати громадянам,  і тут, і в центрі, і на Сході, і в Криму,  що Україна справді стала іншою країною. Це до снаги теперішній українській владі, якщо буде відповідне політичне рішення. І якщо так буде зроблено, то проблема Криму й так званого "сепаратизму" на Сході вирішиться на користь держави Україна  швидко, без застосування військової сили і без втрат.

Розмовляла Наталія Кушніренко

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl + Enter

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: