fbpx

Сергій Гайдай: "Ця війна народить нових українських політиків"

Політика 10:39, 21.08, 2014

Україна воює й при цьому готується до позачергових парламентських виборів. Яка нам потрібна перемога й коли вона буде? Як змінюється суспільство? Які запити в українців сьогодні? Чи зможе політикум відповісти на ці запити? Чи з’являться в парламенті нові обличчя? Про це КУРС говорив з відомим українським політтехнологом Сергієм Гайдаєм.

– Україна протягом всієї своєї незалежності пишалася тим, що здобула її без жертв і крові. Зараз у нас війна. Як цей досвід змінить українське суспільство, як вплине на політикум?

Я би почав з Майдану 2004 року. Тоді ми хотіли змінити політику, бо вже було зрозуміло, що політика, яка сформувалась з початку незалежності, – не та, яка потрібна цій державі. Вона однозначно з якимось дефектом, якщо країна голосує за донецького кримінального ватажка. Але й тоді, коли ми всі вийшли на Майдан, – це теж була перемога без втрат. Ніхто нічого не втратив. Нам майже подарували цю перемогу. Ющенко став президентом, а коли ми усвідомили, що Ющенко не та людина, яка змінить систему, це стало розчаруванням, але ще не було трагедією. Було певне економічне зростання, ми також отримали свободу слова, у людей не було страху перед владою.

Сергій Гайдай: "Ця війна народить нових українських політиків" 1Майдан 2014-го – це вже був злам, за який заплачено високу ціну. Загинули люди. І гинуть. Ми втратили територію, ведемо війну з Російською Федерацією, і ніхто не знає, як вона закінчиться. Сказати, що ми бачимо перспективи швидкого закінчення і перемоги, – не можна. Так-от, коли люди платять ціну за щось, вони по-іншому починають до цього ставитися. Цей Майдан нічого ще не змінив у системі влади. Зміни тільки-тільки вимагаються. Але він дуже змінив суспільство. З’явився великий прошарок людей, які хочуть змін і не допустять повернення назад. Тому зміни будуть. Саме війна і військова ситуація такий прошарок людей народжує. Армія – це завжди колиска еліти, а її у нас не було. Зараз вона з’явилася. Так, вона оплачується великою ціною, але саме люди, які йдуть захищати свою країну зі зброєю, стануть майбутніми українськими політиками. По-іншому вони не з’являються. Подивіться на історію людства. Армія завжди була інструментом, яка народжувала політичних діячів.

– Зараз справді є очікування в суспільстві, що от повернуться хлопці з війни і наведуть лад, і покарають тих, хто дорвався до корита і грабує країну. Вам не здається, що ці очікування надмірні, що це приємний заспокійливий міф? Чи все-таки в певній формі такий варіант можливий?  

Це таки міф, лад вони не наведуть. Так само, як і не навели лад афганці, які повернулися. Але це справді може стати інструментом для багатьох політичних змін у країні. Справді, в країні буде багато людей, як Гітлер. Він свого часу приходив до влади, опираючись на підтримку солдатів Першої світової війни – всіх тих німців, як не були задоволені її результатами. Так само Російську імперію змели всі ті солдати першої світової, які із зброєю повернулися додому. Але вони були в різних силах. Це фактор дестабілізації. І це є фактор, який може вплинути на зміну влади. Але говорити, що хлопці прийдуть і щось змінять, – ні. Вони політично незгуртовані. Є різні підрозділи. У когось кумир Коломойський, у когось Ярош. У когось ще хтось інший. Тому я б категорично не казав, що вони прийдуть і змінять. Але вони є важливим фактором майбутніх змін, це потрібно враховувати.

– Що вважати перемогою у цій війні? Що повинне відбутися, щоби ми зрозуміли: ось, ми добилися перемоги? Мир? Але який?

Перемога буде, коли на нашому східному кордоні з’явиться велика смуга безпеки і там стоятиме боєздатна армія, якої буде боятися Російська Федерація, розуміючи, що може отримати достойну відсіч. До цього перемоги не буде. А кінцева перемога буде тоді, коли ми повернемо собі Крим. Але Крим, на відміну від Донбасу, – це завдання стратегічне. Це не зробиться за декілька років. Потрібно десятиріччя. І найважливішим фактором буде падіння режиму Путіна. Тому Україна повинна над цим працювати, як працювали США для повалення радянського режиму.

– Порошенку в політичному сенсі вигідна ця війна?

Ні, Порошенку ця війна не вигідна. Я думаю, для нього це величезний виклик, і я не бачу ресурсів, які йому б допомогли цей виклик подолати. За 4 місяці при владі я не бачу реального прояву у нього політичної волі на радикальні зміни, яких потребує українське суспільство.

– Уявімо, що ми відновили контроль над кордоном, АТО досягла успіху і проросійських бойовиків зачистили, на Донбас повернулася українська влада. Як унеможливити сепаратизм? Як бути з населенням, яке житиме з комплексом поразки і прагненням реваншу?

Потрібна дуже потужна програма відродження Донбасу. Як це було в Америці з Пітсбургом, як з Ельзасом у Франції, – дуже схожі райони. Там треба створити суспільно-економічну ситуацію, яка би дозволила створити велику кількість робочих місць, підвищити якість життя, треба стимулювати міграцію – щоб туди їхали нові люди. Донбас на це чекає уже 20 років. Що зробити з вугільною промисловістю, з екологією, з містами, що робити з інформаційним полем? Та за одне покоління можна дуже суттєво змінити ситуацію.

– Якщо знову постане питання російської мови, доцільно йти на певні поступки і надавати особливого статусу?

От про російську мову там забувати не треба. Це найбільша проблема. Це як Польща з козаками. Вона програла свою імперію, бо забороняла козакам вірити в свого православного бога, а всіх, хто говорив українською мовою, маргіналізувала. І якраз Хмельницький – один з тих, хто її розірвав. Тому такого не можна роботи. Мова, віра, історія – недоторканні. Людина повинна відчувати, що в цій державі її ніхто не утискає, тут краще жити, тут жити багатше, і навіть якщо вона розмовляє російською мовою, людина стає патріотом. Римська імперія не диктувала, якою мовою потрібно розмовляти. Вона не визначала громадянина за етносом. Вона визначала так: якщо ти приймаєш закони імперії – ти римлянин. І не важливо, чи фракієць, чи галл, чи ще хтось. Але якщо не приймаєш законів імперії – ти не римлянин. І тому Римська імперія була тривалою і потужною.

Якщо на Донбасі прибрати кримінал, викинути звідти російську пропаганду, дати населенню російськомовні українські канали, як і україномовні, викладати і російську, і українську мови в школах – ми через 10 років отримаємо Україну, для якої мовне питання перестане бути проблемою. Чим більше мов знає людина, тим краще. Я був в Грузії. Знаєте, середній грузин знає сьогодні англійську. Була величезна програма безкоштовного вивчення англійської мови. Грузин знає російську в силу історичних обставин. І він від цього тільки виграє, бо має можливість спілкуватися з великою кількістю людей по всьому світу. Плюс, ми в Україні повинні розвивати російськомовні антипутінські канали і радіо, щоб більша частина росіян нас чула, щоб ми були їм маяком свободи. Щоб була російськомовна проукраїнська пропаганда.

– Які ви зараз бачите політичні запити в українського суспільства, і чи є політичні сили, які їх можуть задовольнити не на словах, а на ділі?

Сергій Гайдай: "Ця війна народить нових українських політиків" 3Таких запитів основних три. Перший – запит на перемогу. Всі хочуть, щоб ця війна скінчилася перемогою України, ми взяли під контроль, як мінімум, Донбас, щоб закрили кордон, і щоб влада була українською. На жаль, цей запит задовольнити може тільки президент як головнокомандувач, але немає однозначного відчуття, що бойові дії ведуться ефективно.

Другий запит схожий – це запит на мир. Є прошарок населення, який хоче, щоб війна нарешті закінчилася будь-якою ціною: нехай забирають Донбас, головне, аби не гинули люди. Це такий пацифістський запит. Будуть політичні сили, які його експлуатуватимуть, які будуть робити ставку на такий електорат, не дуже політизований і не дуже патріотичний.

Третій великий запит – це запит на зміни. В країні вже мінімум років 15 є запит на побудову нормальних відносин між громадянином і державою. Це весь пакет свобод: свободи підприємництва, свободи особистості, свободи слова, свободи совісті. Це знищення корупції, це ефективні послуги, які повинна надавати держава звичайному громадянину. Усіх цих змін так і не відбулося після Майдану. Сюди ж зараховуємо скорочення державного апарату, люстрацію. Багато хто з експертів каже, що скорочень треба мінімум на 2/3. А при застосуванні сучасних технологій можна залишити лише 10-ту частину, і буде ефективний устрій. Це ж і запит на місцеве самоврядування. На місцях повинно залишатися від 50 до 70% бюджету. Місцеві органи самостійно повинні вирішувати питання громадської безпеки, охорони здоров’я. Оцей запит дуже важливий – змінити країну. Наразі жодна із політичних сил не відповідає на ці запити.

– Ми маємо шанс побачити у Верховній Раді після дострокових виборів, які відбудуться за старими правилами, справді нові політичні сили і обличчя?

Зараз багато хто не розуміє важливої штуки: виборчий закон не вирішує проблеми оновлення влади. Не важливо як: через мажоритарну, через пропорційну систему, через пропорційну систему з відкрити списками – все одна пройдуть ті, хто був. Народ обирає знайомі обличчя, людей, які мають гроші на виборчу кампанію. А це все старі обличчя.

Оновлення влади може вирішити відповідний закон – про оновлення влади. За певними критеріями, з яких я особисто виділив би два. Перший: людина, яка йде у владу, не повинна займатися підприємницькою діяльністю, бо тоді в неї ціль одна – захистити свої бізнесові інтереси. Це хвороба, якою вражена вся українська влада. А другий – я би взагалі зробив радикально: усі, хто до цього були при владі, у політику не йдуть, роблять перерву. І тоді влада оновлюється по-справжньому. Тоді всі закони приймають нові люди. І тоді закон "Про очищення влади", який прошов у першому читанні, – це теж крок вперед, бо там теж є критерії. Важливо виходити на вибори з механізмом, який не дає деструктивним елементам приходити в політику. А самі вибори, сам виборчий закон цього не забезпечить, яким би він не був.

– Майдан стояв за цінності демократії. Але чимало фактів і процесів в Україні свідчать радше про якісь неофеодальні порядки. Скажімо, фігура Коломойського. У нього "приватна армія", він насильно відправляє держслужбовця Рудика рядовим в АТО, він готує свій політичний проект… От Коломойський сьогодні – це благо чи загроза для держави? І чого від нього чекати?

Сьогодні для України Коломойський позитив. Бо ціна, яку ми платимо за Коломойського, не така висока, ніж та, яку ми б мали, якби на Дніпропетровщині була зона АТО. А Дніпропетровська область – цікавіша ціль для Росії, ніж Донбас, бо там потужніша промисловість і там вона жива.

Сьогодні Коломойський, захищаючи свої активи, забезпечив там мир і спокій. Коли в цілій країні буде мир, можна буде розібратися з Коломойським і домовитися з ним, щоб він відійшов від влади і щоб жив за правилами, які будуть для усіх бізнесменів однаковими.

Ми платимо за мир на Дніпропетровщині примхами Коломойського, а я особисто в цьому нічого поганого не бачу. Він демонструє суспільству певний підхід. Чиновника Рудика, а це дуже непростий чиновник, який опинився у дуже конкретній ситуації, відправили у військо рядовим, свого часу за сепаратистів визначили грошову винагороду… –  це не так погано. Це на грані фолу. Але це кращий вихід. Якщо ви пам’ятаєте, феодали і феоди у феодальні часи мали суспільний договір з підлеглими. Феодал їх захищав, а вони йому платили данину. Зараз це не актуально, але на Дніпропетровщині склалася подібна ситуація. Мабуть, в цей момент Коломойський і його команда – це  найкращий варіант команди, яка взяла на себе відповідальність. Якось я жартував, що навіть якщо Коломойський знищить усіх інших олігархів і забере собі їх активи, то в нас буде один олігарх на всю країну, і ми будемо знати, що це за олігарх, що він має, і буде легше з ним домовитися.

– Вибори президента показали, що деякі нинішні парламентські партії – не тільки КПУ і ПР, а начебто демократичні і патріотичні (Батьківщина, Свобода) – втратили підтримку. Натомість несподівано пішла вгору зірка Ляшка та деяких інших маргінальних раніше політиків. Феномен Ляшка – це симптом якоїсь фатальної хвороби українського виборця? Паталогічної схильності до популізму, фейку і клоунади?

Це теж реакція на запити, про які я казав. Жодна політична сила не демонструє політичної волі щось змінити. А Ляшко, як не дивно, її демонструє. І він це робить.

– Але ж це популізм. Чистий, голий, порожній…

Можливо, але що він робить? Він в суспільному діалозі заявляє про ті речі, які треба змінити. І він не тільки промовляє, а діє. Люди бачать сюжети, де він зносить паркани, арештовує сепаратистів, їздить на Схід. Навіть сотник Парасюк сказав: "Ми Ляшка там бачимо, а більше нікого не бачимо". Ляшко не боїться і кидається з кулаками на депутатів у Раді, ганяє російських журналістів. Люди бачать, що він діє, і вірять, що він буде діяти і далі. Решта політиків розмовляє, критикує, але люди не бачать їхньої дії. А в нього ціле життя – це низка вчинків. Великих, маленьких…

– Але на цих вчинках на камеру все і закінчується. На тому, щоб вийти до трибуни і поїсти землю…

Так, але інших люди взагалі не бачать, а цього бачать. Тому в нього такий рейтинг. Він може ще показати себе.

От у нього зараз дуже тривожний момент. Бо коли Ляшко був просто Ляшком – він геніальний, він виріс, він знайшов ту формулу, коли він тримається, як Жириновський, на піку. Але зараз йому треба провести у парламент під високим процентом не тільки Ляшка, а й ще багато інших постатей. Він може провести до парламенту такий непотріб, який його дуже швидко похоронить, і ми забудемо про Ляшка раз і назавжди. В падінні Юлі цей фактор теж був присутній. Багато хто пам’ятає, що вона привеаи великий бізнес до влади. А на місцевому рівні всі пам’ятають, що бютівці "дерибанили" землю так, що "пух летів". І вони всі погубили Юлю. Зараз така ж загроза у Ляшка. Може, після виборів до Нового року ми забудемо, що такий взагалі існував, якщо він не проведе справжніх людей. А шанси, що він проведе справжніх людей, дуже малі. Київрада уже показала, що люди, які пройшли від партії Ляшка, – це не надто ефективні депутати і вони не відповідають іміджу самого Ляшка.

– Свого часу подібні надії були на "Свободу"… А тепер, як гадаєте, вона має шанс, чи це перша і остання її фракція у парламенті?

На неї були, дійсно, великі сподівання: що вона буде розправлятися з корупціонерами, тушками, що при революції "Свобода" у першій шерензі будуватиме барикади. "Свобода" і особисто Тягнибок виявилися неефективними революціонерами. Я стояв на Майдані поруч з Тягнибоком і особисто бачив як він кричав "ре-во-лю-ці-я". Він був першою людиною, яка це сказала. І натовп це сприйняв як прямий наказ діяти. І тут через декілька хвилин прийшла інформація, що хлопці, так звана радикальна молодь, б’ються з міліцією під Адміністрацією Президента. І він тоді перший закричав: "Провокація!"

Сили "свободівців» на цій революції замінив "Правий сектор". Але він тоді не був політичною силою. Навіть я був декілька днів "Правим сектором", коли кидався бруківкою на вулиці Грушевського. Я теж був "Правим сектором" для тих, хто стояв по той бік барикади. А "свободівці" якось зникли. А на Заході країни їх тепер недолюблюють. Вони побули у владі, ця влада у період Януковича також дерибанила суспільний ресурс, і я думаю, що в них шансів немає. Ще один для них великий мінус – це Фаріон. Велика проблема для Сходу України – це "ватнікі", той люмпен, який живе там. Для Заходу країни така ж проблема "вишиватнікі". Типовим "вишиватніком" є пані Фаріон. Сьогодні розглядати політику через призму етнічної приналежності, так, як вони це роблять, – це вчорашній день.  Сьогодні це робить Росія і "ватнікі". Але це роблять і "вишиватнікі", такі як "Свобода". Не важливо, хто ти етнічно. Пуштун Мустафа Найєм і росіянин Сергій Іванов більші патріоти України, ніж вони.

– Скільки ви часу даєте наступному скликанню Верховної Ради?

Рік. За дуже короткий період часу, чи ми виграємо війну, чи ні, стане зрозуміло, що ця Верховна Рада не здатна на зміни, що ми не отримали нових людей, що їх треба міняти. До Нового року ми побачимо і падіння рейтингу Порошенка. Він вже почав падати. Зараз за його силу дають близько 30%. Це вже падіння.

 Він може повторити успіх президентської кампанії та отримати більшість у парламенті?

Може, якщо проведе дійсно вдалу кампанію. Ці вибори – його стратегічна ціль. Вони йому дуже потрібні. Самій Верховній Раді позачергові вибори не потрібні. А президенту мати свій керований парламент зараз надважливо. Важливо із якихось своїх причин. Але суспільству він скаже, що більшість йому потрібна для творення змін в країні. Хоча за чотири місяці ми їх ще не побачили.

 

Розмовляв Володимир Кушніренко

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl + Enter

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: