– 23 роки незалежності України – це історія вагань між Сходом і Заходом, різними моделями державного устрою, Майдани… Що, зокрема, свідчить і про відсутність в української еліти вміння стратегувати, про звичку жити одним днем. Чому в Україні не народжується традиція стратегічного мислення?
Знаєте, я сказав би, що в Україні є традиція стратегічного мислення. Її на самому початку незалежної України створив Володимир Горбулін. Це була реальна традиція стратегічного мислення, навіть незважаючи на те, що не завжди рішення приймалися так, як радили стратегічні консультанти. З часом, особливо за часів Ющенка і Януковича, стратегічне мислення повністю вийшло з політики, почали думати короткими термінами, жити одним днем. Зрештою, при Януковичі стратегію для України писали вже в Кремлі. Це означає, що фактично в Україні стратегічне мислення зникло як явище.
Зараз ми дуже сподіваємося, що воно з’явиться знову. Сьогодні є великі інтелектуальні сили громадянського суспільства, які, власне, і розробляють ці стратегії.
– Недавно Президент Порошенко представляв свою "Стратегію-2020", уряд – свою програму, але урядову програму не підтримала Рада, а президентську – розкритикувала експертна спільнота. Знову все закінчилося пшиком?
Тому що треба перекидати місточок між стратегією і діями. Одна справа – презентувати стратегію і реформи, а інша – ці реформи зробити, тобто реально прийняти і підписати відповідні законопроекти.
На сьогоднішній день, справді, Адміністрація Президента є таким стратегічним штабом, де виробляється багато рішень стратегічного рівня. І це пов’язано як з командою Дмитра Шимківа, який відповідає за реформи, так і загалом з усією Адміністрацією Президента на чолі з Борисом Ложкіним. Ложкін – дуже сильний кризовий менеджер, людина з глибоким стратегічним мисленням. Крім того, дуже важливо, що сьогодні над стратегуванням України працює громадянське суспільство. Скажімо, Громадянська платформа "Нова країна" – це фактично громадський інститут стратегування. До речі, візію нової України розробляли саме експерти "Нової країни", і значною мірою вона стала базою для президентської "України 2020".
– Думаєте, влада справді здатна інтегрувати цінності Майдану у стратегію для країни і втілювати її в життя? Наразі можна хіба спостерігати, як цінності Майдану перетворилися на гасла на білбордах, під якими в парламент заходять зовсім не нові обличчя.
Є слова і є дії. Коли ми кажемо про нинішню стратегію, то вона справді ґрунтується реально на цінностях Майдану. Тепер другий крок – це від слів перейти до дій. Зараз ми побачимо, чи це вдасться. Ось прийняття так званого "антикорупційного пакету" Радою – це вже рух у тому напрямку. Люстрація також. Мені важко сказати, чи міг Порошенко зробити більше в цих умовах. Коли він каже, що всі реальні реформи ми зможемо робити лише з новим парламентом, з новою більшістю, то це, в принципі, правда.
А щодо гасел – так, на жаль, будь-які найкращі цінності можуть бути приватизовані.
– Така-сяка більшість – "Європейський вибір" – у нього все ж була в Раді.
Я не вірю у велику проєвропейськість Ради, в якій переважна більшість проголосувала за закони 16 січня. В цьому парламенті більшість – це люди, яким абсолютно не можна вірити. Чи буде істотно відрізнятися наступний парламент? Чесно кажучи, суттєво ні. Тому що виборець залишився тим самим.
– А стільки розмов, що Майдан змінив українців.
Майдан змінив українців фантастично. Але це 10 відсотків. 10 відсотків – ці ті люди, що пройшли через Майдан, через волонтерський рух, через добровольчий і реформаторський рух. Все решта – це люди, які залишилися нерухомі. Вони де були, там і є. Виборець залишається здебільшого такою собі дитиною-підлітком, який вірить якимось обіцянкам і завжди такий добренький, що може дати ще один шанс людям, які вже себе навіть заплямували кров’ю. Сьогодні політична система не встигає за суспільством. Суспільство змінилося на початку 2014 року, а політична система зараз тільки наздоганяє, причому часто невдало. Це означає, що і новий парламент буде переобиратися за якийсь рік-два. Я не даю йому повну каденцію. Тому що суспільство почне змінюватися знову, знову буде швидкий час, знову будуть соціальні вибухи, знову буде запит на нових політиків. А таких у цьому парламенті буде 50-60, не більше. І вони будуть розпорошені по всіх фракціях. Їм треба буде збиратися в якусь міжфракційну депутатську групу – за реформи.
– Гадаєте, така група може стати зародком нової партії?
Дуже хочеться. Ми дуже багато сил витратили перед виборами, щоб зібрати усіх реформаторів в один список. Щоб виборець мав вибір. Щоб був один список прихильників стрімкої модернізації країни. Та не вдалося: розбилися на різні групи. І є нові люди і в "Самопомочі", і в "Правому секторі", і в "Народному фронті", і в "Блоці Петра Порошенка", і в "Громадянській позиції". Не було жодного списку, який би був стовідсотково прийнятний, але принаймні у п’яти списках є люди, яких треба в парламенті. Чи зможуть вони домовитися вже в самій Раді, чи зможуть переступити через партійні бренди, через особисті амбіції, через домовленості, через зобов’язання, кого з них "гідра" просто купить, – це ми все скоро побачимо.
– Що ви називаєте "гідрою"?
Під "гідрою" ми маємо на увазі стару систему, побудовану на олігархічних економічних відносинах, на закритій економіці, на закритих соціальних ліфтах, на закритих старих соціальних відносинах.
– В такому разі і партійні списки, і мажоритарники від начебто постмайданних політичних проектів свідчать, що "гідра" почувається цілком непогано. Як на мене, Майдан був спробою переписати суспільний договір, в тому числі з "гідрою", який зводився до тези "суспільство закриває очі на грабунок країни, олігархи дають людям вижити". Виходить, договір не міняється?
Проблема в тому, що це все можливо, коли є гроші і нема війни. Коли нема грошей і є війна, "гідра" починає становити загрозу для самого існування держави і суспільства. І в таких обставинах "гідра" розділяється – на ту частину, яка хоче зберегти державу, і ту, яка хоче зруйнувати.
– Тобто у "гідри" спрацьовує інстинкт самозбереження?
Саме так. Зараз ми перемогли Януковича і остаточно витіснили з парламенту комуністів і значну частину регіоналів. Новий парламент буде чистішим, ніж попередній. Наступним кроком доведеться переобирати парламент і витискати з нього іншу частину "гідри". Історія всіх революцій показує, що той, хто здавався великим радикалом в парламенті чи в політичній системі, за певний час суспільством сприймається вже як реакціонер. Тому що суспільство хоче більшого, суспільство хоче швидше. І коли люди сьогодні готові проголосувати за сумнівні постаті в різних блоках, бо є звичка голосувати за партію влади, то вже за рік виборець буде вимагати більшого, буде жорсткішим. І я вас запевняю, що ця дорога незворотна.
– Тобто "гідра" приречена?
Абсолютно.
– Ну гаразд. Якщо "гідра" буде подолана, яке майбутнє, наприклад, Коломойського? Він – частина "гідри"?
Так, але… От дивіться, марксисти придумали певний міф про те, що суспільство стає більш відкритим, бо народні маси виборюють собі певні права. Це неправда. Народні маси ніколи не виборюють собі жодних прав. Це всередині правлячої еліти в певних обставинах відбувається розкол на тих, хто хоче відкритись, і тих, хто хоче закритись. Розкол на тих, хто вважає, що більш відкрита система краще захищає їхні інтереси, дозволяє їм більше заробити. От скажімо, в якийсь момент частина "баронів" вирішує, що їм було би краще, якби був незалежний суд, бо якщо є незалежний суд і вони праві, то він їх захистить, а якщо суд ручний і корумпований, то може бути по-всякому.
У новітній історії України був момент, коли олігархи були готові сказати своїм депутатам проголосувати за новий закон про акціонерні товариства. Якби це тоді було зроблено, була б гарантована недоторканість приватної власності, то в той момент почалась би нова історія України. Тобто це був би перехід від періоду грабунку й накопичення капіталу до періоду захисту награбованого і поступового відкривання політичної та економічної системи. Відкривання економічної системи означає відкривання політичної системи. Завжди, і це довів Дуглас Норт у своєму дослідженні "Насилля і соціальний порядок", є розкол в елітах: якась частина хоче відкриватись, бо їй так краще, а якась хоче закриватися, бо їй так краще. І виникає війна між цими елітами, і перемагає та, яка хоче відкриватися, тому що народ за неї – ресурсу більше. І коли двері відкриваються, туди заходить більша частина народу. Нехай не весь народ, але певна частина. Скажімо, може так статися, що наша революція буде дуже успішною для малого бізнесу. І це означає, що малий бізнес зростатиме у декілька разів, що багато нових людей прийде до бізнесу, а отже, люди стануть багатшими, країна стане багатшою. Тобто все поступово буде відбуватися. І всі нації проходили цей шлях. Той самий Дуглас Норт порівнює французьку, британську, американську історію і показує те саме.
І в нас також так є і буде. В нас є Коломойський, який сьогодні дуже системно і різко виступає на захист єдності України, і Ахметов, який загалом за півроку чи більше навіть не спромігся сформувати своєї точки зору. Так, Коломойський відстоює свої інтереси. Але вони сьогодні збігаються з потребою єдності України.
– Якщо читати "Вісник державних закупівель", то я не бачу, чим Коломойський дворічної давності відрізняється від нинішнього.
Нічим. Тільки тим, що без нього, я не певен, що Україна зараз була б такою, як є.
– Де ж рух уперед?
Розкол. Розкол між цими елітами всередині. І зараз є частина, яка є абсолютно проукраїнською. Звичайно ж, що вони всі є "гідрою" так само, але принаймні ми сьогодні отримаємо дуже сильну партію за незалежність України.
– Які наслідки, на Вашу думку, для ефективності управління країною матиме люстраційний закон?
Закон "Про очищення влади" я вважаю одним із ключових. Результат залежить від виконання. Ви знаєте, що і хороший закон може не виконуватися, ми це бачили тисячу разів.
– В країні є "лава запасних", з якої прийдуть до влади порядні професіонали на місце люстрованих?
Не завжди, десь є, десь бракує. Я от спілкувався з людьми, які займаються дуже спеціальними речами в одній дуже спеціальній службі, то вони кажуть: якщо нас всіх люструвати (а нас всіх треба люструвати згідно з законом), то фізично в країні не буде кому це робити. От нас фізично є півсотні людей, які мають цю спеціальність, і всі мають підпадати під люстрацію. От що робити? В мене не було відповіді.
Але я точно знаю, що ми можемо побудувати професійний уряд. Ми вже зараз з іншими громадськими організаціями, з величезною кількістю експертних співтовариств започаткували ініціативу "Професійний уряд". Експертне співтовариство висуває людей, яких воно вважає професійними, сильними, чесними, порядними, достойними, здатними зробити реформи. Є нагода створити справжній уряд реформ, який не має бути жодним чином коаліційним. Тому що коаліційні уряди ніколи реформ не роблять.
– Зараз саме тривають переговори про створення коаліції. Як Ви їх оцінюєте?
Поки що переговори тривають, і найголовніша їх дилема – зовсім не прізвище прем'єр-міністра, а чи будуть в країні реформи. Наразі всі варіанти ще відкриті, у тому числі й професійний уряд. Побачимо.
Розмовляв Сергій Борис