Недавно в Івано-Франківську «Тепле місто» проводило зустріч із журналісткою, телеведучою, віцепрезиденткою українського ПЕН-клубу Мирославою Барчук. В межах зустрічі відбувся спільний перегляд авторського проєкту журналістки — документального фільму «Какая разніца», який є частиною циклу Суспільного Мовлення «Остання війна».
Ми поспілкувалися з пані Мирославою про те, як відбувалася деколонізація свідомості українського суспільства протягом років Незалежності, як у нашому просторі виник феномен «какая разніца?» та чи можемо ми уникнути помилок минулого в майбутньому.
— Пані Мирославо, у вашому фільмі ми бачимо, що період після повернення нами Незалежності був доволі сприятливий і для відновлення нашої національної ідентичності та руху в бік остаточного розриву зв’язків із радянським минулим та росією. На вашу думку, в який момент «щось пішло не так» і в нашому просторі з’явилися умови для виникнення питання «Какая разніца?»?
Мені здається, що все пішло якраз так. Все пішло логічно, враховуючи ту точку, з якої ми вийшли. Враховуючи всі історичні травми і кривди, яких ми зазнали, — все пішло так, як мало піти.
Я це питання ставила багатьом нашим спікерам. Дуже правильно сказав пан Йосип Зісельс (український громадський діяч та дисидент. — Ред.), що в нас не було традиції державності, нам не так пощастило, як іншим європейським народам. Коли в нас було десь 5 тисяч дисидентів, польська «Солідарність» вже нараховувала мільйони ще у 80-х роках. Тобто, після того, що ми пережили, в контексті того, яке суспільство ми мали наприкінці 80-х та в 90-х, я вважаю, що все пішло так.
У фільмах «Какая разніца» ми беремо факт, відштовхуємося від нього й говоримо вже про певне явище. Й ось коли ми у фільмі зібрали докупи ці факти, я жахнулася тому, перед яким проваллям ми стояли. Ми зробили стільки помилок і стільки разів були на межі зникнення. Але, як каже Оксана Забужко, є якась містична сила, яка рятує нас у страшні історичні моменти. Зробити стільки помилок, набити стільки ґуль і зберегтися — це означає, що ми дуже сильні. Це означає, що ми серйозно вітальні й що ми прорвемося. Але ми проходимо шлях, який належить пройти колонізованому довгі століття народу.
— Нещодавно почула тезу культорологині Маріам Найєм, в якій вона порівнює цей шлях деколонізації з процесом терапії. Тобто спочатку потрібно відрефлексувати, що з тобою сталося, — для цього, в тому числі, й був створений ваш фільм. Але якими можуть бути наступні кроки для нашої повної деколонізації і чи апріорі ми можемо говорити про неї?
Увесь цикл «Остання війна» і фільм «Кака разніца» — це моє висловлювання щодо, можливо, власної деколонізації. Я — киянка, закінчила київську російськомовну школу. Я фактично була «великим імітатором»: в школі я говорила російською, а вдома просила, щоби при подругах мама не говорила зі мною українською, тому що нам насаджувалася думка, що українською говорять рагулі. Тобто я сама є людиною, яка проходила оцей шлях деколонізації. І це дуже непростий внутрішній шлях.
Клубний будинок у центрі Івано-Франківська
«Ярковиця» починає новий проєкт
І я говорю про це, тому що нам не треба соромитися того, що ми були колонією. Як казав Микола Рябчук: «У нас біла шкіра, але чорна мова». Нам потрібно про це говорити відверто й щиро. Так, ми були колонією. Так, ми деколонізуємося. Так, ми ментально залежні від колишньої метрополії. Ми вважали себе провінцією, в якій нічого не відбувається. Мені здається, якщо визнати це, нам буде легше говорити далі.
— На вашу думку, українське суспільство ще не готове визнати наявність в нас постколоніального синдрому й рухатися далі?
Ми досі не в змозі відмовитися від тоталітарних символів радянського союзу. Згадайте дискусію про Булгакова: люди не відчувають, що «Бєлая гвардія» — це принизливо.
Зараз ведеться велика дискусія навколо пам’ятника «Родінє-матєрі» в Києві. Це є пам’ятник тоталітарного минулого, який радянський союз встановив на Печерських пагорбах. Якщо прямо казати — так вони маркували окуповану територію. Зараз, замість того, щоби сказати, що це пам’ятник комуністичного минулого, що він є радянським символом панування, ми кажемо: А давайте українізуємо цю тітку? Скажімо, що це «Україна-мати»?». Повісимо їй тризуб на щит — і це вже буде «Матір-батьківщина». Я вважаю, що це фальсифікація історії. Ми не можемо у свій національний міф тягнути радянські символи й казати, що це наша «новітня Оранта». Ні, це «Родіна-мать», роботу над якою розпочав скульптор Вучетич, який робив ту саму «Родіну-мать» у Волгоградє.
І це знов до питання «какая разніца»: яка різниця, що відкривав цей пам’ятник Брєжнєв? Яка різниця, що ця мова й культура нам принесена, як писав Муравйов, «на багнетах»? Вона вже увійшла нам у кістковий мозок — удаймо, що це й було наше, що це є частиною нашої системи. Але це так не працює. Ми повинні все ж таки собі відповісти, яка різниця, бо інакше ми не зможемо пройти трансформацію.
— «Какая разніца» найчастіше говорять в контексті мови. Але насправді ця фраза стосується значно ширшого кола питань?
Я б говорила не про мову, а про ідентичність. Питання «какая разніца» стосується більше ідентичності та вибору: мови, топонімів, церкви; чи ти активний борець із корупцією, чи ти толеруєш корупцію, чи ти активний громадянин, чи вважаєш, що від тебе нічого не залежить. Як каже Євген Глібовицький у моєму фільмі: ««Яка різниця?» — це відмова від суб’єктності, відмова від відповідальності».
Людям складно відмовитися від мови, тому що мова — це щось більше, ніж просто засіб комунікації. Мова — це цілий світ, це культура, це твоя внутрішня архітектура. І ми так колонізовані протягом багатьох століть, ми так довго живемо в тому, що Оксана Забужко називає «Бад-Емський синдром»: коли методом багатовікових заборон мови в нашій свідомості утворився баґ, помилка мислення про те, що все російське — це модерне, а все українське — це архаїчне. Це з нами зробив Емський указ, підписаний Олександром II в Бад-Емсі. Нам здається, що ми не залежимо від цих заборон, нам здається, що ми не залежимо від підозри про власну провінційність через українську мову. Але воно дуже глибоко в’їлося в нашу ідентичність. Це те, що називається «нав’язана ідентичність», вона стала частиною нашої крові. І її виявилося дуже болісно й тяжко із себе так швидко, навіть за кілька десятиліть, викинути.
Ми кажемо: «яка різниця, якою мовою ми говоримо?». Ми кажемо: «а давайте залишимо російську мову собі. Чому ми повинні її росіянам віддавати? Це не російська, це українська російська». Або: «давайте впливати «нашою російською» на ту частину російського суспільства, яка нас підтримувала, на лібералів». Тобто наш мозок, наша свідомість шукає, як не виривати це з нашого життя.
— Ситуація з виправданням російської мови, з «переосмисленням» монументу «Родіни-матері» нагадує мені момент із вашого фільму, коли після здобуття Незалежності певна частина людей усе одно орієнтувалася на росію, бо це було щось знайоме. І вони винаходили якісь нові визначення, як виправдати це. Здається, ми повторюємо ті самі помилки.
Коли в 98-му році я приїхала з Америки в Україну, я стала свідком того, що Микола Рябчук називав «пострадянською шизофренією». Це такий хворобливий синтез радянського й українського, російського й українського. Починаючи від двох мов в ефірі, коли один ведучий говорив російською, а другий — українською, і до того, що вулиця Бандери могла переходити у вулицю Московську.
Зараз ми робимо другу частину фільму «Какая разніца», і я буду там цитувати президента Зеленського: «неважливо, як називається вулиця, — головне, щоб вона була освітлена», і щось про пам’ятники.
— Неважливо, під яким пам’ятником ти чекаєш дівчину на побачення.
Минає три роки, і в березні 2023 року мер Ірпеня розповідає, що російський танк переїхав гусеницями двох жінок на перехресті вулиць Пушкіна й Лєрмонтова. І це відповідь. Спочатку заходить культура, спочатку заходять топоніми, а потім заходить армія. Як дуже добре сказала Оксана Забужко: «російська культура — це маскувальна сітка для російських танків».
Коли російські військові окуповували наші міста, перше, що вони робили, — змінювали україномовний напис назви міста, палили українські книжки, збивали наші пам’ятники і ставили замість них свої. Для них це було важливо. Коли в Києві щось декомунізують, росіяни дуже гостро на це реагують. Їх це дико ображає і вражає, тому що для них це важливо. Для нас це було не так важливо, бо ми були «інтелектуально сліпі» щодо цих імперських значків, які вони тут поначіпляли. А вони — ні, вони приходять і відразу збивають наші символи, знаки й топоніми. Вони відразу шукають журналістів, активістів і військових. Тобто вони чітко знають, із чого починати винищувати націю в цій геноцидній війні.
— І вони, тобто росіяни, чітко знали, як насаджувати свою культуру не тільки в нашому просторі, але й за кордоном.
Вони вкладали гроші — й державні, і приватні, вони розвивали культурні центри, вони творили оце враження про російську культуру як про щось велике. А ми цей час, на жаль, втрачали.
У своїй книзі «Ave, Europa!» українська культурологиня Оксана Пахльовська, яка живе та працює в Римі, каже, що потрібно розбудовувати інституції, які будуть розповідати про українську культуру. Нам потрібні кафедри україністики, нам потрібні переклади, нам потрібні культурні центри, які працюватимуть за кордоном. Говорить вона про це ще в 90-х, і минає 30 років, а в нас нічого не відбувається. Ми втрачаємо цей час, коли росіяни проводять дуже потужну роботу в багатьох європейських країнах, в Америці. Тому мене шокувало, коли іноземці питали, чи існує українська мова та література, але потім я розуміла: а звідки людина може знати, якщо немає оцих культурних центрів, перекладів?! У нас не перекладений цілий корпус класики.
Тільки література дає розуміння культурного коду, якихось етичних стовпів нації. Іноземці знають про «сєрєбряний вєк» російської поезії, але вони не знають нашого Антонича, Плужника, «Розстріляне відродження», Бажана. Захід не знає про нас системно. Зараз Український інститут бореться за це, як леви. Але їм не вистачає фінансування на всі проєкти, й це все ще дуже складно відбувається. Тому зараз нам потрібно робити кафедри україністики, нам потрібно працювати з академічними середовищами, писати книги, щоби це були не російські студії, а російські деколоніальні студії. Нам потрібно терміново перекладати класику, терміново перекладати сучасну літературу й терміново створювати культурні центри.
— В одній із публічних дискусій кілька років тому ви казали, що «30 років у глобальному історичному масштабі — це дуже мало, але за цей час українці колосально виросли в ментальному контексті». Далі сталася повномасштабна війна, яка змусила нас «подорослішати» в пришвидшеному режимі. Але здається, що ризик повторювати помилки минулого, навіть після перемоги, досі великий.
Я вважаю, що ми повторюватимемо частину помилок. І ми з вами вже це бачимо. Насправді якщо уважно дивитися на хроніку нашого фільму, то це історія про те, як відмова від рішення, як якийсь страх, чийсь політичний інтерес, якась незрілість призводили до помилок, які ставали фатальними для України. Тоді це так не виглядало, але це так є.
У другій частині фільму, яка стосується періоду 2004–2022 років, я вирішила розповісти про роззброєння України в середині 2000-х. Не про ядерне роззброєння, а про те, як Україна, підписавши певні міжнародні договори про роззброєння, «розпилювала» ракети, літаки. Уявіть собі, що частина ракет, літаків не підпадала під «розпил» унаслідок договорів. Ми їх «розпиляли» через те, що американці дали гроші на знищення цієї зброї і знайшлися люди, які створили приватні компанії та просто освоїли гроші — і знищили літаки, ракети, різні системи, ракетні комплекси й так далі. У фільмі про це розповідає ветеран ракетних військ Микола Філатов. Це історія про те, як приватні маленькі інтереси, відсутність державного мислення та внутрішня інтелектуальна сліпота призводять до катастрофи.
Так само ми віддали частину ракет і літаків росії за газові борги наприкінці 90-х. І зараз росіяни обстрілюють, зокрема Кременчук та Дніпро, тими ракетами, і вони говорять: «Ми возвращаєм». Чи є краща метафора останнього 30-річчя України?
Так, найімовірніше, ми будемо й далі повторювати певні помилки. На жаль, інерція ще буде. Російські ракети не є чудодійні — вони допомагають деколонізації, дерусифікації, але вони не призводять до інтелектуального й морального просвітлення. Але я тому цю розмову почала й тому ця розмова є для мене важлива, щоби ми осмислено і свідомо підходили до нашого минулого, щоби робили аналіз цих помилок, щоби цих помилок було менше.
Розмова: Марія Гаврилова
Фото: Антон Сорочак