Наталія Кривда – культурологиня, докторка філософських наук, професорка Київського національного університету імені Тараса Шевченка, директорка магістерських програм Единбурзької бізнес-школи. Сьогодні – переселенка, мешкає в Івано-Франківську і волонтерить на «гарячій лінії» у фонді «Повернись живим».
КУРС говорив з Наталею Кривдою про Україну і українців у війні – про те, що проявляє і змінює ця війна в українській спільноті.
Публікуємо скорочену версію розмови, повну можна подивитися на каналі КУРСу в YouTube:
– Ви – професорка в Київському національному університеті, науковця з іменем і статусом. Сьогодні – звичайна волонтерка. До війни ви досліджували українську ідентичність і культуру, а сьогодні її треба захищати. Розкажіть, в чому полягає ваша робота зараз і що вас до неї спонукало?
Інколи нашою долею керують зовсім випадкові речі, а потім виявляється, що вони не випадкові. Так сталося, що мене попросили вивезти родину співробітника фонду «Повернись живим» з маленькими дітьми до Франківська. Я, до речі, була впевнена, що наступного ж дня повернуся до Києва. Так не сталося, я привезла родину у Франківськ, прийшла у фонд і мене попросили на пів годинки сісти біля телефону і повідповідати на дзвінки. І от це продовжується вже два місяці. І я зараз абсолютно серйозно вважаю, що це пік моєї кар’єри…
Те, що я знала про людей і про світ, всі мої компетенції, всі мої знання, вся моя психологічна підготовка – 28 років зі студентами, і це хороша історія – все це мені було потрібно для того, щоб сьогодні слухати дзвінки, відповідати, балансуючи на грані надії, зневіри, розчарування, любові, обіцянок. Я інколи думаю, що деякі люди телефонують мені просто для того, щоб поговорити зі мною. І це не просто мене надихає, це наповнює життя сенсом, бо сьогодні це головний сенс – підтримати одне одного, дати надію, відчуття, що ми рухаємося разом – різними шляхами, різними способами, через різні екзистенційні стани, але ми рухаємося до перемоги.
– Декарт воював, Вітґенштайн на фронті почав свій «Логіко-філософський трактат»… Як війна впливає на філософію і які місія й місце філософа у час війни?
Я все ж таки культуролог, для мене ближча культурна тканина. Війна дуже серйозно впливає на культуру, і не тільки на саму матеріальну «інфраструктуру культури», адже ми зараз втрачаємо дуже багато через руйнування культурно-історичної спадщини. Але, сподіваюся, більшість з утраченого можна буде відновити. Та є речі не відновлювані. Це передусім людські життя – не прожиті в усіх сенсах цього слова. І це втрати надзвичайні.
Культура – це завжди про екзистенцію, завжди про існування, завжди про те, який ти робиш вибір. Культура – завжди про цінності. І от зараз відбувається ціннісний розлом. Якщо Гантінгтон говорив про розлом, розрив цивілізацій, то я говорю – і ми всі ще будемо довго говорити – про ціннісний розлом. Я абсолютно впевнена в тому, що фронт проходить не тільки по лінії зіткнення, він проходить по цінностях. Десь люди все ще ностальгують за радянським союзом і говорять про велику вітчизняну війну, а по іншу сторону лінії розлому люди говорять про Другу світову війну, про інший тип відповідальності. Персоналістичні цінності громадянського суспільства чи цінності масових ідеологій – оці речі по різні сторони розлому.
Інтелектуали, філософи мають виконати своє призначення і відрефлексувати все, що тепер відбувається з нами як з нацією, все, що відбувається з кожним із нас. Тут непочатий край роботи.
– От як могло статися, що після усіх жахів ХХ століття в центрі Європи могла статися війна і геноцид? Ця війна – війна ідентичностей?
Так, мені здається, що це точно війна цінностей та ідентичностей. Ідентичність – така багатомірна категорія – національна, культурна, гендерна, політична, релігійна. І от це віяло ідентичностей приводить вас до розуміння самого себе. Національна ідентичність потребує дуже серйозної роботи. Вона плинна, вона формується, вона зростає і виростає.
Я думаю, що ми 30 років програвали цю війну. Не було сталої політики щодо ідентичності. Ми погано боролися за свою ідентичність, погано її налаштовували. Але відбувалися певні процеси поза межами інституцій, які мали б це робити. І ми як нація зростали, наша ідентичність укріплювалася. Те, що не було сталої системної напрацьованої програми, прийнятої на законодавчому рівні, не означає, що не йшли процеси вирощування в собі національної гідності. Тому війна тепер – як лакмусовий папірець для кожного з нас, для громад, для спільнот. Подивіться, як гідно в більшості проявили себе місцеві очільники. А українці ж традиційно критично ставляться до влади. Припускаю, це наслідок вдалої децентралізації і виборів у громадах, коли сформувалася оця персональна відповідальність перед людьми. Абсолютна більшість повела себе дуже гідно.
– Що таке українська ідентичність сьогодні, оця українськість, з чого вона складається?
Національна ідентичність – це більш-менш стале сприйняття себе тотожним самому собі і тому набору цінностей, які ти вважаєш для себе важливими, ототожнення себе з певною нацією і – що для мене дуже важливо – вміння переробляти себе, перепридумувати себе у відповідності до певних цінностей.
Значна кількість людей випрацювала себе, виростила себе до рівня української ідентичності. Це все пов’язано з питанням мови, з питанням сприйняття і візії української історії, якихось персоналій в нашій історії. Це все є предмет серйозної роботи кожної людини. Я таки про кожну людину зараз кажу. Це не просто наукові рефлексії. І я думаю, що значна кількість людей в Україні перепридумала себе, переуявила себе. І почала перетворювати своє життя, свою активність, свою діяльність у відповідності до певного канону, до принципів і цінностей, які ми вважаємо українськими.
Тут дуже близько до питання про національний характер. Не надто наукова теорія, хоча Грушевський, наприклад, говорив про такі риси українського національного характеру, як підвищена емоційність, потяг до волі, до свободи, гнучкість, адаптивність, певний гедонізм. От Грушевський казав, що ми, українці, любимо життя – комфортне, хороше. І дивіться, в бомбосховищах сьогодні проводять інтернет і ставлять кавомашини, показують дітям мультики. Це про те, що життя перемагає в усіх своїх формах, життя перемагає смерть і хаос.
Ми космізуємо світ. Грецький термін «космос», який дослівно означає порядок, лад, для нас дуже важливий. От ми і облаштовуємо світ: хатку пофарбували, квіточки посадили. Я була на Великодень в селі, мене запросили в Голосків – село з 1650 року, є на мапах Боплана. Як же там облаштоване життя, як же там все приведене до ладу, яка ж там виорана рівнесенько земелька. Я далека від сільського господарства людина, але розумію, що це не тільки про вирощені овочі, це про те, що світ має бути облаштований, має бути прекрасний, навіть якщо війна, навіть якщо 32 хлопці з цього села вже отримали повістки і йдуть на фронт. Дерева мають бути побілені, скатертина має бути чиста і кошик має бути прикрашений. І можливо, це теж частина нашої ідентичності – космізація світу.
Я далеко відійшла від вашого питання, але це теж про особливості ідентичності: про відповідальність, про бажання волі і свободи, яке завжди пов’язане з тим, що ти готовий брати на себе відповідальність. А наш північний сусід створив таку атмосферу, таке життя, в якому нема особистої відповідальності, персоналія не цінується, персоналістичні цінності руйнуються. Це країна масових ідеологій і весь час такою була. «Лес рубят – щепки летят» – ця цитата Сталіна насправді про відсутність цінності окремого людського життя.
– Чи можна сказати, що ми південна, тепла, жіноча нація?
Так, у нас дуже сильне жіноче начало. Я от дуже люблю Софійський собор у Києві, для мене це якраз модель цього нашого космосу. Взагалі, кожна релігія пропонує ідеальний світ. Синагога, мечеть, православний храм, євангелістський дім – це завжди про те, яким би ми, наша спільнота, хотіли бачити світ. І от Софійський собор. Це ж Новий Єрусалим. Молода амбітна династія київських князів будувала Єрусалим на землі. Ідея того, що Київ – другий Єрусалим, буде артикульована пізніше, в XVI-XVII ст., на противагу міфологемі Москва – третій Рим.
Головний образ, який нас зустрічає в Софійському соборі, – Марія Оранта. Марія з піднятими в молитовному жесті руками, образ жіночий, він точно корелюється з відчуттям захисту, відчуттям надії. XI століття було страшне, війна безкінечно з усіх боків, дитяча смертність 80%, голод, холод, і тут така прекрасна материнська захисна енергія – на золотому тлі, з цими піднятими руками, з абсолютно спокійним обличчям, – неймовірна психологічна знахідка. Я думаю, що ця ключова жіноча енергія, така материнська, захисна, дуже для нас важлива. Я не скажу нічого нового – Україну на своїх плечах тримають жінки, і напевне ще якийсь час так буде. Це не означає, що ми не любимо і не цінуємо чоловіків.
– В нас є ЗСУ.
Так. Тепер ринок наречених сильно змінився. Айтішники втратили перевагу (сміється, – ред.).
– У вас після 24 лютого змінилося ставлення до словосполучення «велика російська культура»?
Так. Для мене це – зараз непопулярну річ скажу – трагедія. Я прихильник універсального розуміння культури. Універсальна культура, загальнолюдська і національна культура – це та термінологія, з якою ми працювали завжди. Я буду проводити сама з собою велику роботу, мені треба переосмислити значну кількість речей, адже я все ж таки професіонал – я маю відділити своє емоційне ставлення, яке просто трагічне, від професійних речей.
– Що ви думаєте з приводу кенселінгу російської культури?
В тканині нашого культурного життя це стало актуальним з лютого. Такий кенселінг, як будь-яка заборона, має і зворотну сторону. Пам’ятаєте цю метафору Гегеля: з брудною водою можна виплеснути і дитину? Як тут знайти розумний баланс між брудною водою і дитиною, як відділити зерна від полови – для мене це серйозне питання. Абсолютного кенселінгу бути не може, він протиприродний, а от як його зробити ціннісним, як вийти на якісь істинні речі в цьому запереченні – це ще проблема. Я ще не знайшла відповіді.
Мені видається, що ми зараз як нація пережили настільки кривавий досвід, що поки що в нас нема прощення, поки що в нас нема оцього християнського прийняття цієї трагедії. Вона надто персональна. У кожного з нас, я впевнена, є особисті рахунки з війною – немає значення, чи ти з Бучі, чи з Гостомеля, чи з Франківська. Персональні втрати. Війна ж іде 8 років. Я поховала дуже близького товариша нашої родини, який загинув у 15-му році. Це мій персональний біль. Я знаю про загибель своїх студентів, які в мене навчалися. І поки що емоційна складова точно переважає всі раціональні судження, поки що громадянин і людина в мені сильніші, ніж професіонал. Я думаю, що ситуація буде змінюватися, коли ми зможемо пережити оцю емоційну травму, опрацювати її, відрефлексувати. Можливо, щось і зміниться.
Ми ще не пережили цієї травми. Для нас кенселінг російської культури – це персональні речі. Це про особистий біль, особистий вибір. Мені видається, що ми через якийсь час будемо переглядати свою точку зору. Я не знаю, в яку сторону.
Європейське культурне товариство, певні кола, намагається проводити якісь круглі столи і саджати по різні боки цих столів українців і росіян. Для них це пошуки певних мостів, діалогу. Та я впевнена, що ніякого діалогу поки не буде і він є просто знущанням над нами. Поки що – до перемоги – взагалі не можна ні про що говорити.
– Недавно термін «рашизм», тобто російський фашизм, з’явився навіть у Вікпедії у вигляді окремої ґрунтовної статті. Цей фашизм, на вашу думку, виростає органічно з самого «глубінного народу», як вони кажуть, чи це все-таки ідеологічний продукт російської еліти?
Мені видається, що те, що відбувається в росії, більше схоже на німецький націонал-соціалізм, коли одна нація вважає, що вона вища за інші, і використовує інструменти знищення інших націй заради підтвердження своєї значущості, своєї глибини. Лідер росії говорив про те, що українці не існують як нація, і це не просто про деформацію історичних фактів – це абсолютно усвідомлена впевненість. Тобто це не брехня заради досягнення якихось тактичних речей – це впевненість у цьому. Ми є свідками відродження цього націонал-соціалізму, знищення одних народів на користь інших, відмови певній нації в праві на існування, в праві на її політичну й культурну історію і майбутнє.
Що спричинило такі процеси? Я думаю, та правляча верхівка, що зараз при владі в росії, оці старці, вони не пережили розпаду СРСР. Вони хочуть відновити велич росії і під це підключаються всі можливі пропагандистські інструменти, всі можливі маніпуляції історичними фактами, робота з нижніми шарами піраміди Маслоу, робота з найнижчими інстинктами людей. Ну, і багатовікова відсутність цінності персонального життя, персональної відповідальності. Українці готові брати на себе відповідальність і говорити: я зроблю, ми зробимо, у мене є кум, брат, сват – ми зараз тут швиденько організуємо волонтерську організацію чи козацький загін…
Така низова самоорганізація – це, до речі, наша культурна традиція, я в цьому абсолютно впевнена. Ватаги епохи Київської Русі, все козацтво у нас побудоване на горизонтальній самоорганізації. Братські школи, братський рух ХVI ст., «Просвіта» і «Громада» ХІХ ст., каси взаємодопомоги, хати-читальні – вони ж теж діяли за мережевим принципом. Партизанська війна, УПА – це все горизонтальні штуки. І зараз ми діємо за принципом ризоми, коли немає єдиного центру прийняття рішень, а є з десяток центрів і вони між собою пов’язані.
– Буча, Бородянка, Ірпінь, Маріуполь, розстріли цивільних, зґвалтування, катування… Чим можна пояснити таку нелюдську жорстокість росіян в Україні?
Це теж має бути ще осмислено, але можу припустити одну з причин – це наявність культури в’язниці. Це країна тюремного жаргону і поведінкових практик, властивих в’язниці, концтабору. А там приниження і зґвалтування мають такий ритуальний характер. Мені здається, що ця «культура в’язниці», «культура тюрми» і ГУЛАГу – там панує: половина країни сидить, половина – охороняє в’язнів, і всі вони перебувають в одній акультурній парадигмі.
Я думаю, що це свідомий терор. Навіть якщо задача не була поставлена прямо, то загальна атмосфера і потакання таким діям, допустимість таких дій, все це розбестило до такого ступеня, що терор став загальною практикою. Я не можу про це думати як жінка, як мама – моїй доньці 24 роки, вона бойовий медик, навчає медичній допомозі. Зараз в Києві, в Чернігові, в Херсоні… Це поза межами самої антропності, поза межами людськості.
– Життя показало, якою токсичною і страшною силою є російська пропаганда. Вона перетворила російський народ на прихильників війни. Вона проникла навіть в Європу, яка довший час цієї пропаганди не помічала і лише тепер починає усвідомлювати масштаб проблеми. Як з цим боротися, який антидот людям запропонувати, щоб мати імунітет до цієї отрути?
Просвітництво, пояснення, роз’яснення, демонстрація всього, що роблять росіяни на наших територіях. Очевидно, є кілька шарів, кілька поверхів такої просвітницької роботи. Інтелектуально-академічний – експертні кола мають просто кричати, використовуючи свої канали такого пояснення. Рівень мистецтва – українське мистецтво, митці мають до цього долучитися. Є те, що називається культурною дипломатією і навіть народною дипломатією. Сьогоднішні переселенці – амбасадори української нації в Європі. І в абсолютній більшості українці дуже гідно себе поводять, гідно дякують за прийом у різних країнах. Це теж спосіб демонстрації себе як нації на теренах Європи.
Думаю, що значну роль зіграв особисто наш президент. Я не голосувала за нього, я точно знала тоді, що ті цінності, які пропонують він і його команда, не відповідають моїм цінностям. Але сьогодні його гідна поведінка має дуже серйозне значення на міжнародній арені. Не можна не захоплюватися його персональною мужністю. І це працює. Зрештою, архетип героя ніхто не відміняв. Архетипний образ Давида, який постав проти Голіафа, – все як у давніх текстах.
– Що відбулося і що відбувається з нами як нацією під час війни? В чому проявляються зміни і який проглядається результат?
Іде дуже активний процес самоусвідомлення. Ми самі про себе говоримо тими словами, які нарешті знаходимо.
Також триває процес самоорганізації, і він має продовжуватись і після перемоги. Нас чекають дуже серйозні випробовування відбудовою. Зараз ми всі зібрані, нам треба досягти перемоги, ми готові дуже дорого за це платити – кожен на своєму рівні і на своєму місці. А от після перемоги, от перемога – це що? Недавно говорила зі своїми друзями: Перемога для вас – це що? Це повернення територій до 24 лютого? Це повернення всіх українських територій? Це повернення всіх людей з-за кордону в Україну? Це відбудова України на якихось нових принципах?
Ми маємо зробити велику домашню роботу, яку не зробили після 91-го року, а потім не зробили після 2014 року. Ми не пропрацювали ні травму, ні здобутки, і це все ще нас очікує. Має бути системність роботи, послідовність, – а ми частіше спринтери, ніж стаєри, – бо нам доведеться готуватися до довгих дистанцій, тому що відбудова – це гра в довгу, це прямо стратегічна гра в довгу, і ми вже зараз мусимо про це говорити. Воюючи сьогодні, мусимо напрацьовувати візію майбутнього.
– Ви спостерігаєте це, є вже така робота?
Мені здається, що так, принаймні в моїй бульбашці йдуть дуже серйозні обговорення. Два тижні тому з колегами, які свого часу заснували Несторівську групу, ми говорили, що вже варто почати писати, робити стратегічні нотатки для стратегії якраз гуманітарного і культурного розвитку.
Я б взагалі почала відбудову з формування оцих гуманітарних речей: що ми будемо робити і чого ми ніколи не будемо вже робити. А це освіта, це цінності, які закладені в українську школу, це вища освіта, це наше ставлення до особистості, це свобода, це охорона здоров’я і т.д. Я зараз хаотично, але передовсім це про цінність і гідність людини, наскільки держава готова обслуговувати гідність людини, наскільки державний апарат має зрозуміти, що він – сервіс для людини, а не навпаки. І такі розмови йдуть.
– Зараз відбувається дуже інтенсивне прощання з «рускім міром» і совком, але доходить до того, що деколи той совок вибивають совковими ж методами. Маю на увазі масові перейменування вулиць у Києві і нашому місті. Як ви це оцінюєте? Бо деякі кияни вже називають це культурною катастрофою, а у Франківську громаді довелося докласти зусиль, аби відстояти вулицю Сахарова.
Ми не знаємо міри, і це велика наша проблема. Я б робила все повільніше, більш виважено, робила б це предметом громадського обговорення. Чому громаді відмовляють в праві мати свою точку зору? Чи готова місцева влада, не важливо франківська чи київська, взяти на себе відповідальність за довгострокові наслідки цього перейменування?
Обговорення – це ще і майданчик для вирощування сенсів. Коли ми проговорюємо, ми хоча б згадуємо значення цих людей, зважуємо, що вони зробили для України, чого не зробили, кожна фігура бінарна, всі мають багато значень. Чому б це не зробити способом формування національної свідомості, осмисленого ставлення до своєї історії? Це ж прекрасно, коли ми можемо обговорити як громада певні персоналії, зробити їх рольовими моделями, поговорити про великі речі через персональну долю кожної окремої людини. Це надзвичайно цікаво і важливо.
– Чим цікава, на вашу думку, сьогодні українська ідентичність і культура для світу? Що може стати, наприклад, глобальним українським мемом?
Ми цікаві світу високими сенсами, оцим ядром унікальним, як кожна національна культура, чи ми цікаві популярною культурою? У мене немає відповіді. Думаю, що це ще має народитися. Точно, що в світі буде цінуватися, і це вже визріло, і це вже десь прозвучало: «Я думав, що я знаю, що таке хоробрість, але потім побачив Україну».
Це така відчайдушна сміливість, мужність поза межами всього, вибір істини і вибір добра ціною власного життя, ціною неймовірних жертв, от я думаю, що це одна з таких найбільших українських цінностей, яка яскраво проявляється останнім часом.
– Як вам, киянці, Франківськ, що би ви відзначили? Не напрошуємося на компліменти – цікавить якраз чесна оцінка.
Мене дуже порадував і здивував телеграм-канал вашого мера. Коли я сказала своїм київським друзям: мені Марцінків пише особисто. Вони так: гм-м-м… Оце спілкування, відсутність дистанції – нехай це і сконструйований ефект – між владою і містянами – це дорого коштує, я б як киянка цінувала таку річ.
Франківськ – це таке, знаєте, ніжне серце України. Я дуже люблю ваш Художній музей, цей катедральний собор, пам’ятник Шептицькому. У вашому музеї прекрасний Пінзель, який змушує моє культурологічне серце битися частіше…
Дуже тепле місто, містяни з тонким почуттям гумору. Мені у Франківську комфортно, мене дуже приємно і приязно прийняли люди. На жаль, я ще мало ходила Франківськом, я працюю з 10 до 20, але хотіла б походити, подивитися, подумати.
Я тут зустріла багато киян, і це, звичайно, сльози, коли ти зустрічаєшся десь у ”Делікації” або в соборі з людьми з того мирного життя. Спочатку ви починаєте плакати, потім сміятися, потім розказувати все…
Колись мої студенти-політологи спитали: Наталіє Юріївно, а чому ми весь час говоримо «Західна Україна» і «Східна Україна», ми ж розуміємо, що це свідома деформація, бо є захід України, центр, схід, південь і північ, і тоді єдина унітарна Україна має свої географічні координати. Так от, я свідомо тепер завжди кажу «захід України», а не «Західна Україна», і мені здається, що це правильно. І от захід України взяв на себе таку величезну материнську місію – прийняти дітей України – бо ми ж всі її діти – обігріти, нагодувати. А коли треба, то й поставити на місце, сказати: «не знаєш ти української мови – то вчи, не поводиш чемно – то вчись бути хорошою дівчинкою». Такі побутові практики – вони важливі для всіх нас.
– Що ви зробите в перший день перемоги?
Я піду в Софійський собор, який є для мене моделлю Всесвіту. Я подивлюся на Діву Марію і скажу їй: “Дякую, ти знову зберегла Україну, і тепер наша задача відбудувати все”. А потім я піду в університет, в Червоний корпус, а потім я поїду на цвинтар до своєї бабусі.
Розмовляв Олег Гнатів
Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проєкту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».