Що рухає агресором і в чому причини нелюдської жорстокості росіян? Як відчуття образи, меншовартості й ресентименту роблять росіян вразливими до пропаганди війни? Який психоемоційний стан українців і як він змінюється? Яка різниця між сліпою люттю і праведним гнівом? В чому феномен українського гумору під час війни? Чому потрібно мріяти і планувати життя після перемоги, навіть якщо видається, що це не на часі?
На ці запитання відповідає для Курсу Юрій Прохасько – психоаналітик, співголова Львівського інституту психоаналізу, перекладач і культуролог.
– 24 лютого. Як би ти як психоаналітик ретроспективно оцінив свій тодішній стан, свої реакції?
Я знав, що ця війна буде. В мене було передчуття, дуже-дуже виразне. Але передчуття замало, в мене було знання того, що вона буде. Бо ця війна є надто багатопричинна і всі причини вказували на те, що вона має бути. Навіть однієї з тих причин було б досить, щоб вона почалася. А така сума необхідних причин то вже не залишала сумніву, що вона буде напевно. Тобто було і передчуття, дуже недобре, дуже тяжке…
– Саме в ті дні, в кінці лютого?
Ні, це почалося ще з жовтня-листопада, коли довкола України почали збиратися російські війська. Було дуже виразне передчуття, і я розумів, що ми просто не хочемо бачити очевидного. Ми розівчилися бачити очевидне і не хотіли його бачити. Так чи інак, єдине, що я хочу сказати, що в мене зовсім, зовсім не було такого здивування, як у багатьох людей: «я ніколи не міг собі уявити», «я не можу в то повірити», «як так?», «мій певний світ завалився». Ні, в мене того не було зовсім. І то було дуже довго і добре приготовлено моїми терапевтичними практиками. У розмовах з пацієнтами, починаючи найпізніше від листопада, тема наближення війни густіла і міцніла.
– Тобто навіть по розмовах з пацієнтами ти бачив, що страх наближення катастрофи зростає?
Так. Спершу, коли мені вже було це очевидно, я намагався зрозуміти, що з ними відбувається, і час від часу делікатно їх питав, чи нема в них якихось недобрих передчуттів. І якийсь час вони то заперечували: та ні, ні, того не може бути. Але потому вони і самі до того прийшли. І то був такий дивний для мене стан, тому що, наприклад, моя дружина, яка належить до зовсім небагатьох людей, мені відомих, які роками твердили, що ця війна буде, вона неуникненна, і я був з нею згідний, але різниця між нею і мною полягала в тому, що я розумів, до чого все йде, але я нічого не робив.
– А було би логічно готуватися, якщо розумів і знав. Ти не готувався?
Я готувався, але готувався душевно, внутрішньо. Я повважав якось… нижчим від власної гідності тікати. Не знаю, тяжко ретроспективно зараз говорити, що докладно відбувалося. То не була якась така сліпа покора долі, не був параліч волі, було дуже ясне розуміння, що буде. То можна назвати – є такий вислів латинський Amor fati – любов до власної долі, любов до того, що має бути.
– Втім, як не крути, а з погляду здорового глузду і якоїсь загальноприйнятої нормальності ця війна виглядає геть ірраціональною, скажімо, з погляду балансу втрат і вигод навіть для агресора. Таке враження, ніби ціла держава – росія – просто збожеволіла. Як у сучасному відкритому інформаційному світі можливе таке колективне божевілля мільйонів людей?
Мені здається, що між божевіллям і прорахунком є велика різниця. Бо те, що виглядає нам позамежевим, зовсім-зовсім божевільним, це властиво навіть не сама війна, не сам факт, що проти нас ведуть непроголошену, але війну, що на нас напали, а божевіллям нам виглядає спосіб ведення цієї війни. Він є поза межами уяви.
Мені здається, що цей спосіб, з одного боку, є глибоко закорінений в різних історичних парадигмах російської спільноти. Але з другого боку, мені здається, що сам спосіб ведення цієї війни став несподіванкою і для них самих. Мені видається так, що вони готувалися до зовсім іншої війни, вони її собі по-іншому уявляли, і тому все те, що сталося, було не так наслідком первинного божевілля, як наслідком прорахунків. Прорахунок був і щодо оцінки власної потужності, прорахунок був і щодо оцінки нашої спроможності захищатися, прорахунок був і щодо реакції Заходу, і щодо готовності запроваджувати санкції і так далі. Була просто велетенська низка прорахунків. І от ці прорахунки, коли вони виявилися, і призвели до божевілля.
– Тому що раціональна істота, зробивши прорахунки, виправляє їх, а не…?
Так, вона повертається назад. Але тут повернутися назад очевидно неможливо, тут є класичний цуґцванґ: кожен наступний хід тільки погіршує і погіршує становище, а зупинитися вже неможливо. Це призводить до дедалі гіршого, брутальнішого перебігу війни. І я не виключаю, що на цьому ця нечувана, позауявна жорстокість росіян ще не вичерпала себе.
– Може, ми недооцінювали ефективність і наслідки російської пропаганди, яка за яких 20 путінських років довела тамтешнє населення до скотського стану?
Але пропаганда сама собою не є всесильна, пропаганда може довести до деградації спільноту тільки тоді, коли ця спільнота вже носить у собі передумови для відгуку. Тому що пропаганда – так, вона є сильна й тонка штука і іноді вміє дуже-дуже чарувати – може бути аж такою дієвою тільки тоді, коли вона звертається до того, що представники цієї спільноти носять в собі і хочуть чути. Мені здається, що без оцього переконання росіян, дуже давного, що вони є спільнота, яка завжди має рацію, яка просто не може бути зла, і що б вони не робили, це є благо, пропаганда війни не була б такою успішною. Окрім того, є ще у них таке внутрішнє переконання: ми скривджені, нас образили, і плекання в собі цієї образи…
– Це образа за розвал радянського союзу чи щось ще глибше?
Це є образа дуже-дуже давня. Це образа, яка, як на мене, береться ще від того, що, умовно, ми не перший Рим, а вже аж третій.
– Ну, тоді це взагалі невиліковно…
Це російська образа за те, що вони завжди є гірші від Заходу, завжди мають почуття меншовартості, що б вони не робили, як би не старалися, але їх все одно гнітить і глитає зсередини це відчуття навіть не вторинності, а третинності і що вони ніколи з тим Заходом не зрівняються. Це призводить до того, що треба задіяти інші механізми – механізми знецінення: оголосити цю західну цивілізацію звироднілою, немічною, занепадницькою і зіпсутою, на відміну від чистих і інтегральних росіян. То є власне те, що ми називаємо ресентиментом. А ресентимент – дуже паскудна, тяжка для змін штука. У випадку з такими велетенськими спільнотами, як росія, дуже швидко так стається, що ресентимент поєднується із реваншизмом.
– Як у Німеччині в часи Ваймарської республіки…
Власне. І таке плекання образи, відчуття, що нам, мовляв, щось недодали, нас не визнали, як ми на то заслуговували, нас не трактують як рівних… Тут ще питання: як рівних чи вищих? Такий паскудний, застарілий конгломерат цих різних переживань – він веде до двох речей.
З одного боку, те, що пропаганда, якщо вона вміло зроблена, – а вона вміло зроблена у сучасній росії, – вона не створює світи, вона апелює до тих світів, які вже є, до тих психічних світів, які вже живуть, – тому вона така дієва. А друге, якщо повертатися до питання про обсяги зла, то мені здається, що росіяни не мали плану бути від самого початку таким злом. Так, у них є уявлення про те, що «нам належить», і що «ми ображені», і «що ми мусимо взяти собі, повернути собі». В них є уявлення про те, що їх зрадили і зрадників треба карати найгірше. І тут я доходжу до моєї центральної думки, яка для мене важлива: що ми би помилилися, коли би трактували людську істоту і суть людських спільнот як щось завжди готове наперед. Мені здається, що це страшенно динамічна матерія. І мені здається, що теперішні росіяни також самі для себе відкривають обсяги, обшири, масштаби і горизонти того зла, на яке вони здатні. І це діється власне в динаміці.
– Їм соромно взагалі? Я щось геть не бачу сорому, чесно кажучи. Навіть у найкращих їхніх представників.
Сором – то є знову ж таки така матерія, якої неможливо уникнути. Сором є завжди. Сорому нема тільки в однієї категорії індивідів – так званих ядерних правдивих психопатів. В них справді нема сорому.
– То, якщо спрощувати, ми маємо справу з психопатами?
Ні, мені здається, що справа є значно гірша і складніша для нас в тому, що обходження людської душі з соромом дуже химерне. І вона може дуже довгий час і дуже далеко відсувати той сором. То подібне як із пияками. Так от, пияки, алкоголіки, але також будь-які залежні, вони вживають субстанції, від яких вони залежні, головним чином для того, щоби подолати сором, щоби перебити сором.
– За що сором?
За залежність. За те, що вони такі слабкі, за те, що вони такі нікчемні.
Стан сп’яніння дозволяє на якийсь час цей сором подолати. Але велика, якщо не найбільша, частина того, що ми називаємо синдромом похмілля, полягає власне не у фізіологічних переживаннях, а у відчутті того, що сором повертається і він дедалі посилюється. Мені здається, що та жорстокість, яку проявляє російське військо, ці ексцеси садизму, це також спроби заглушити в собі сором і провину. І тому це так страшно.
– Так, для нас Буча, тортури, зґвалтування – це зустріч з незбагненним хтонічним злом, якому не можемо знайти пояснення. Але якщо зазирнути в історію, то ми побачимо, що це така для росіян цілком типова практика. Інколи думаєш собі: це історична традиція, це менталітет – таке слово, не знаю, чи має якийсь евристичний потенціал, якась складова «загадочной руской души»? От як це пояснити? Чи це все-таки продуманий інструмент терору? Не психопатія, а розрахунок?
Ми маємо справу тут з тим, що називається вторинною раціоналізацією. Очевидно, що це вже тепер раціонально – ця жорстокість. Після того як довелося визнати безліч прорахунків і безліч невдач, тепер це вже далеко не ексцес, не якась трансґресія, це вже тепер абсолютно продуманий, холодний, раціональний вибір. Знову ж таки, для мене важливо наголосити, що, як мені здається, він не існував від самого початку. Він також постав динамічно, він постав власне у відповідь на той відчай, який з’явився, коли…
– …їх не зустріли з квітами.
Так. Після усвідомлення цих фатальних прорахунків.
Тут ми повертаємося власне до ментальності. Мені не здається, що це геть вже зайва категорія, хоча вона примарна й дифузна, але все одно є цілком евристично потрібна. То міститься власне у російській ментальності, що «нам належиться». То винятково нарцистична позиція, і коли ця позиція зустрічається зі спротивом, то відбувається те, що ми називаємо нарцистичною люттю: що як же так, нам належиться, а воно не йде, а нам відмовляють. І тоді мобілізується насилля і садизм як ефект фрустрованого нарцисизму.
– Схоже, далі ставатиме лише гірше, бо як зупинити?
Так, справді, зупинити це можна, тільки завдавши дуже тяжкої поразки. Іншого варіанту просто немає.
– Ідеологи «руского міра», війни проти України і геноциду українців, наприклад, політтехнолог Тімофєй Сергейцев, кремлівський куратор окупованих територій Сєргєй Кірієнко та інші – вихідці і учні так званого Московського методологічного гуртка, заснованого Георгієм Щедровицьким. Той вишкіл пройшла значна частина російської еліти. Фактично їхня методологія має в своїй основі впевненість, що соціальне середовище можна конструювати і пересотворювати в яких завгодно масштабах. В тому числі можна отак взяти і замість демократичної України і українців в досить короткій перспективі планово створити «рускій мір» і малоросів. Бо гальм і меж нема. Мовляв, якщо соціальна реальність – це конструкт, то робимо з нею що хочемо. Це якийсь вульгарний постмодернізм? Що це за мислення таке? Що це за етика, якщо взагалі це слово тут доречне?
І той же Сурков в тому списку не останній…
Те, про що ти кажеш, назвімо це соціальним конструктивізмом, ти вважаєш постмодерним феноменом, але постмодерність радше просто дуже виразно його проявила.
– Ну так, можливо, це цілком модерний феномен. Нагадує комунізм чи нацизм.
Власне. Насправді це є питомо модерний феномен, причому ми можемо цю модерність розглядати в різних стадіях. І можемо, очевидно, говорити про той відрізок модерності, в якій конструктивізм як естетична парадигма і художній, мистецький стиль дістав своє найяскравіше вираження, тобто пізні 20-30-ті роки, і побачити, як синхронно то все відбувається із соціальним конструктивізмом у двох великих експериментах – націонал-соціалістичному і большевицько-комуністичному. І це відображається в архітектурі, в мистецьтві і в антропології також. Бо обидві ті системи мали таку одержимість – то навіть не була ідея, а саме одержимість – створення нової людини. І вони мали на увазі це аж ніяк не у якомусь метафоричному сенсі, ні, а цілком в біологічному, біологічно-антропологічному сенсі, в такому фаустівсько-прометеївському. То мав постати такий гомункулус, який буде вирощений, і це мала бути просто зовсім інша істота, нова людина.
– Щось схоже у них і тепер, лише у значно дрібніших масштабах. Так виглядає, що росіяни застрягли десь давно з оцими поглядами і намірами, відстали років на сто від сучасного світу і приїхали до нас на танках просто з минулого.
Так, і однією з найбільших бід росіян, а разом із ними наших бід, на жаль, є те, що вони не можуть собі уявити жодного іншого способу державного існування, окрім імперії. А не можуть собі уявити тому, що у них нема такого історичного досвіду. Вони ніколи не вчилися бути і жити як національна держава. В їхньому досвіді є дві речі: або велика експансійна імперія, яка поглинає, або імперія, на яку явно чи гадано зазіхають, яка нібито мусить боронитися, мусить обертати реальність навпаки і власну експансійну агресію подавати як самозахист.
– І от чому б цим російським конструктивістам не зайнятися конструюванням росії як національної держави, яка займатиметься там торгівлею зі світом, перебиратиме найкращі західні соціальні практики й технології, будуватиме заможне суспільство, в якому особистість буде на першому місці? Ну, якщо можна конструювати будь-яку соціальну реальність, то чому б не таку? Чому у них завжди виходить якесь страхіття?
Цьому власне заважає глибоко закорінене переконання, що «нам належиться». І належиться саме імперія, ані номером менше. Нам просто це належиться.
– Ти так говориш про це переконання, ніби це не якийсь ментальний феномен, а виділення якоїсь особливої залози, яка є тільки в них, наче це щось біологічне і незмінне.
Так і стається тоді, коли ми говоримо власне про феномени ментальності. Отут ми бачимо цей підступ ментальності, бачимо, що це далеко не фантом і не вигадка, що ментальність є і вона визначає і формує великою мірою. А друга причина, чому так не зроблять, також глибоко закорінене переконання в тому, що це «підстава».
– Підступи колективного Заходу?
Так. Мовляв, вони [Захід] хочуть нас тим обезкровити, хочуть нас зачарувати, знесилити, звести на манівці і опанувати. І це є знову ж таки вияв тої споконвічної меншовартості, яка велить в усьому бачити підступ тих, хто є гадано сильніший і успішніший, – і відразу формується ця реакція: а ні-ні-ні, ми не такі прості, ми не піддамось на це, ми не здамося.
– Є у них таке: якщо нам розказують про цінності і свободу слова, то це лише для того, щоб нас поневолити.
Так, це наче весь лібералізм придуманий для того, щоб їх ослабити і підкорити.
– От 24 серпня вже пів року буде війні. Як психоаналітик як ти оцінюєш психоемоційний стан українського суспільства?
То є знову ж таки питання, яке легко поставити, але воно вимагає складнішої відповіді. Тому що нема стану. Є стани. Є процеси.
Будь-який великий феномен, а тим паче такий драматичний феномен як війна – вони є дуже мінливі. Війна – це є щось, що розгортається і розвивається. І за кожним своїм рухом, за кожним розкриттям являє нам все нові і нові грані. І це легко відчути в собі, бо якщо спробуємо пригадати перші дні війни, потім перші тижні, то ми легко помітимо, що кожен з нас мав дуже-дуже-дуже різні переживання і дуже різні усвідомлення, і нам оця війна, а власне поступове її розгортання, відкриває все нові і нові грані, і тому станів є дуже багато.
Попри те, що ми є сконсолідованою спільнотою, в якої набагато більше спільного, ніж відмінного, все ж таки різні люди дуже по-різному це переживають. Тому я би – якщо ти мене питаєш як психоаналітика вже – то я би тоді радше схилявся віддати це питання про стан соціологам, які можуть, наприклад, на підставі опитувань, якихось опірних питань вивести статистичний середній показник і, наприклад, відповісти, що суспільство виснажене або суспільство втомилося.
– Соцопитувань зараз багато немає, але ті, що є, показують дуже високий рівень солідарності і опірності, коли суспільство майже одностайно вимагає повернення територій і перемоги. То ми даємо собі загалом раду з цим викликом як спільнота?
Так. Дуже навіть добре даємо. Це не означає, що нема криз, що нема відчаю, що нема проваль, але вони є частиною будь-якого переживання, а тим паче таких страшних ситуацій. Але ясна річ, що говорити про якесь виснаження, чи про зневіру, чи про готовність скоритися, здатися, чи купити, наприклад, мир ціною відкладення війни, – ну про таке взагалі не йдеться.
– Тебе ніколи не дивувало, як же так все-таки вийшло, що українська національна ідентичність виявилася такою зубатою, такою відпірною супроти такого монстра, який переважає в усіх сенсах: військовому, економічному, медійному. Якщо подивитися на глобусі – Давид і Голіаф. Це диво?
Це диво. Це є абсолютне диво. І я бачу три складники цього дива.
Один складник полягає в тому, що це є дуже довга історія, дуже тривала історія, і ми мали достатньо часу, щоби пересвідчитися, хто є хто і в тому, що вони насправді хочуть нас знищити, і щоби в тому не залишилося сумнівів. І то дало нам час приготуватися, поступово втрачаючи всі ілюзії.
Другий складник дива – це ефект останньої краплі. Тому що от коли остання крапля переповнює чашу, тоді це переповнює чашу терпіння і тих, хто захищається.
І третя складова частина цього дива є дуже проста і сумна, бо вона екзистенційна: ми просто розуміємо, що або ми їх, або вони нас. І нам нікуди відступати: тут і тепер вирішується наше існування.
– От за цих 5 місяців ракетні обстріли, насильство, смерть стали просто побутовою рутиною. Ненависть стала домінантною емоцією. От є така думка, що це може мати дуже негативні відкладені наслідки, що ненависть руйнує нас як спільноту. Ти поділяєш таку думку?
Складне питання, але я спробую трошки простіше на нього відповісти. Передусім я хочу сказати, що, ясна річ, що це буде – будуть страшні, руйнівні наслідки цієї війни, її досвіду для нас самих. Попри те, що у нас є війна праведна, бо ми захищаємось. Тому що будь-який досвід насилля розкриває насилля. І очевидно, що ми будемо мати внутрішні наслідки, подібні на в’єтнамський синдром, ми будемо мати зростання насилля в родинах, в спільнотах. Це є просто класичні складові частини посттравматичного розладу: застосування насилля тими, хто пережив насилля. Ми того не зможемо уникнути.
Роберт Музіль колись казав, що не можна ненавидіти свій час, не зазнаючи самому шкоди від цієї ненависті. Ясна річ, що ненависть шкодить тому, хто ненавидить. Але я думаю, і в мене є таке дуже виразне відчуття, що нашою великою силою є те, що ми переживаємо не сліпу лють, – от сліпа лють найбільше руйнує і розкладає зсередини, – а натомість ми переживаємо праведний гнів. А праведний гнів не є сліпою люттю. Гнів тим і відрізняється від люті, що він є наслідком обурення, а не злості.
Гнів діє інакше. Гнів дає форму, а лють забирає форму. І оця форма, яку дає нам наш праведний гнів, мені здається, буде нас тримати, і вбереже нас, і виявиться сильнішою від тих явно шкідливих і дуже недобрих душевних наслідків, які несе з собою будь-яка війна.
– Ще таке спитаю, це очевидно психоаналітична тема – гумор. Не можна не помітити, що ми маємо зараз просто сплеск гумору – меми, жарти, історії, чорний гумор, український стендап. Реакції просто реактивні – події народжують зливи мемів моментально. З них уже можна скласти цілу енциклопедію мемів – блєдіни, жест доброї волі, куріння в неналежному місці, бавовна і т.д. Який сенс цього явища з погляду психоаналізу – це свідчення психічного здоров’я чи якийсь механізм захисту?
Психічний захист і є гарантом психічного здоров’я. Ще Фройд казав, що гумор є найзрілішим захисним механізмом.
У Фройда є дві праці про гумор, і він розрізняє дві категорії смішного. Одна рання його робота присвячена тому, що ми називаємо дотепом, дотепністю. Дотеп будується на вдалій комбінації понять, на двозначності, то є, наприклад, каламбур, він працює як метафора, коли ми знаходимо несподіване поєднання двох речей, які дивним чином пасують і дають нову цілість. А пізній Фройд має працю, яка й називається «Гумор». І він розглядає гумор зовсім інакше, він розглядає гумор як найзріліший спосіб відповіді людини на невилучний трагізм життя, бо життя є трагічне, будь-яке. Здатність до гумору є одним з найбільших здобутків людей.
Я натомість хотів би тут, відповідаючи на це складне питання, запровадити ще одну категорію нібито смішного, то є зловтіха. Для мене дуже показово, що теперішній український гумор – він може бути чорний, він може бути кусючий, він може бути нищівний, – але це не зловтіха. Бо зловтіха – то є сміх ресентименту, а гумор – то є трагічно життєствердний сміх, який свідчить про велику внутрішню силу.
– Цікаво дивитися, як російські пропагандисти крадуть і переробляють українські меми. Вони не породжують якоїсь власної щирої реакції на те, що відбувається, і мусять красти форму.
А це дуже показово, тому що їм бракує тієї енергії, з якої народжується гумор. Вони не мають підстав для гумору, тому вони мусять його красти. Тому що мусить бути наснага в даному сенсі. Якщо наснаги нема, а вони перебувають явно в тій ситуації, коли наснаги нема і бути не може, то їм залишається або зловтіха, або наклеп, або крадіжка.
– У соцмережах помітно, як трусить людей від контрасту новин з фронту і реалій тилового життя, яке намагається зберігати ілюзію нормальності. Хтось постить фото з пляжів, чи ресторанчиків, чи мандрівок у час, коли на сході знищують цілі міста і гинуть наші бійці і мирне населення. Інші їх за це хейтять, і отака виходить «суспільна комунікація». Може, ми мали б позбутися цієї ілюзії нормального життя? Чесно сказати собі, що вся звична нормальність у минулому і нема сенсу за неї чіплятися в час війни і якось інакше поводитися?
Тактовніше.
– Просто тактовніше, і цього буде достатньо, тобто не йдеться про те, щоб відмовитися від «ілюзії нормальності»?
Ні-ні, бо тут ми виходимо в одну центральну дилему будь-якої війни. Вона полягає у спроможності втішатися красою, спроможності насолоджуватись і взагалі радіти життю. І то як пекельне коло – воно не має доброго виходу, як на мене. Це є апорія, яку неможливо просто так розв’язати в один або інший бік, бо ми, принаймні ті, хто не воює зі зброєю в руках, кажемо собі: як ми можемо тішитися в той час, коли хтось за нас гине і наражає своє життя? Я під тою втіхою маю на увазі дуже широкий спектр речей, це починається від буденного – від можливості спати у власному ліжку, втішатися товариством близьких людей і закінчуючи найтоншими естетичними переживаннями – краси, мистецтва, літератури.
Багато тепер йдеться про те, що люди не можуть читати, не можуть дивитися фільми, не можуть слухати музику – так, це є речі того самого порядку, і це є дуже зрозуміло, тому що в нас є величезне почуття провини. Провини і сорому за те, що ми здатні і ми прагнемо до втіх і до радості, коли ми не наражаємося на небезпеку самі, а за нас хтось змагається на фронті. Разом з тим ті, хто за нас змагається, вони нам кажуть: люди, ми ж тому за вас і змагаємося, щоб ви мали змогу втішатися, насолоджуватися, жити нормальним життям, відчувати радість від того життя, бо який інакше сенс у нашій боротьбі, як не для того, щоби ви могли тішитися? Так? І ми то чуємо.
– Хтось каже так, хтось інакше, різні є голоси.
Так, є, але то є дуже виразний голос, так. І ми то чуємо і кажемо: О, справді. І то би мало нас розгрішувати, зменшувати це почуття провини і сорому, але здебільшого не розгрішує і не зменшує, а робить його ще гіршим, бо тепер уже ми собі кажемо: А як? І єдиним виходом з цього, як на мене, є таке ненадійне і хистке давнє поняття такту.
Можна тішитися тихо, можна радіти покірно – з усвідомленням того, що ця радість є крихка і що вона мені дана в цю мить, але я її можу втратити. Можна насолоджуватися з почуттям вдячності. Коли ж страждає такт, тоді це набуває дуже і дуже потворних форм і справді може призвести і призводить до дуже глибоких непорозумінь між різними частинами суспільства.
– Зараз багато говорять про Україну після перемоги – відбудову, перебудову, планують і пишуть стратегії. Мріють, фантазують. На локальному і національному рівнях. Перепрошую, а це не передчасно, чи доцільно це сьогодні?
Я переконаний в тому, що така діяльність – фантазувати, навіть планувати майбутнє прекрасне життя є просто невилучним складником стратегій, як впоратися з трагедією.
– Парадоксально, що ми дуже багато плануємо в той час, коли горизонт планування практично нульовий.
Власне, але це ж такий феномен в’язня. Найкраще, що в’язень може зробити, поки він сидить у в’язниці, – то планувати те, як він укладе життя, коли вийде, мріяти про те, яке воно буде прекрасне.
– Нема ризику збожеволіти?
Є, безперечно, але, з іншого боку, це є і прагматично необхідна діяльність. Ясна річ, дійсність все одно все змінить, внесе корективи в ті плани, але все одно, я вважаю, без них не варто обходитися. І це те, що мені впало в вічі ще у 2004-2005 роках, під час Помаранчевої революції, коли, як на мене, власне було замало оцього стратегічного планування наперед, замало було того мислення, що ми зробимо з нашою революцією, коли переможемо, як ми будемо міняти нашу країну. Цього було вже значно більше у 2013-2014 роках – і значно більше потім втілилося. Бо в 2005 році ми просто вручили звитягу революції батьківській постаті і сказали: От ми для тебе здобули цю звитягу, роби, а ми вже своє зробили. В 2013-14 роках все було вже зовсім інакше, було дуже багато цього планування і ідей реформ.
– І відповідно було більше зроблено.
Так, було набагато більше зроблено, хоча обставини були набагато жорстокіші, бо почалася війна.
Тепер мусимо мати на увазі три речі. Перше, що будь-яка війна дуже багато міняє, вона є прискорювачем багатьох тенденцій; друге – що ми все одно не знаємо, як воно буде; і третє – що стратегічно планувати і фантазувати, безумовно, потрібно, не тільки для того, щоби якось вціліти душевно, але і для того, щоби не опинитися без маршрутної карти, коли вона нарешті закінчиться. Скажімо, мене дуже тішать оці активності архітекторів і конгреси, конференції, де вже планують, яка має бути архітектура, які будівельні стандарти, якими будуть відбудовані міста. І це, з одного боку, може викликати таку легку усмішку, бо ж, Господи, та ще треба дожити до тої перемоги, і до відбудови тих міст, а, з іншого боку, ми розуміємо, якщо це не буде робитися тепер, то ми будемо голі, якщо ми не будемо мати ідей і концептів, то ми взагалі ніщо. А реальність і так все відкоригує.
– Якою ти сам бачиш Україну після перемоги?
Різною. Такою, яка вона завжди є, – різною, множинною.
– Війна її так перемішала і перемістила, що ця різність виявилася для багатьох викликом. Наприклад, для галичан через російську мову в переселенців.
Ні-ні, я не маю на увазі різність тенденцій. Що це буде і сильна країна, й слабка країна; країна, певна себе, і країна, яку будуть переслідувати сумніви і непевність. Це буде країна, яка буде мати невимовно зміцніле відчуття суб’єктності, і також країна, яка далі буде сумніватися в своїй суб’єктності. Це буде країна, яка буде жити в переконанні, що принесена жертва себе виправдала, і країна, яка буде потерпати від сумнівів, чи жертва була виправдана.
– Сумніви – це ж добре насправді. Бо от там на сході живуть люди, в яких сумнівів немає.
Так, тому я кажу, що за всієї спокуси звести то до якихось коротких гасел, наприклад, що Україна вийде з цього сильною, або сказати, що Україна стане потугою, з якою буде рахуватися весь світ, або що після перемоги у війні Україна стане безперечним регіональним лідером.
– Тигром.
Так, тобто є великі спокуси, і, можливо, воно так і станеться.
– От сказав би – і була б позитивна кінцівка інтерв’ю. Ну, нехай вона просто буде.
Так, нехай вона просто буде. Я також не хочу закінчувати на песимістичній ноті, але тут мені спадають на пам’ять такі рядки з Рільке «Wer spricht denn vom Siegen? Überstehn ist alles» – «Хто каже про перемогу? Вистояти – це все». Сподіваюся, це не сприйматиметься як якась поразницька риторика.
– Чудова цитата. Вистояти – це для нас головне зараз.
Так, і оце фантазування на майбутнє – це є один із найважливіших показників спроможності до життя. Проєкція майбутнього, бачити горизонт майбутнього – це надзвичайно важливо, бо в кого цей горизонт закривається, той вже втрачений.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Наша філософія війни і миру. Розмова з Вахтангом Кебуладзе.
Розмовляв Сергій Борис
Головні новини Івано-Франківська і області в TELEGRAM
Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проекту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».