Колишній міністр закордонних справ України, автор книжки “Дипломатична кухня воєнного часу” Дмитро Кулеба у розмові з КУРСом пригадує перші дні і місяці великої війни й вперше розкриває багато не відомих до цього подробиць перебування уряду в Івано-Франківську.
Кулеба пояснив, чому не підтримував ідею “уряду в екзилі”, а також поділився оцінками переговорів із союзниками, перспектив завершення війни та можливості виборів під час бойових дій. Також говоримо про відносини України з Угорщиною та перспективи бунту в росії.
— Пане Дмитре, ми знайшли у вас в книжці згадку про Франківськ, і не будь-яку. Ви пишете, що на початку повномасштабного вторгнення частина українського уряду переїхала до Франківська, і ви в тому числі. Ця інформація проскакувала у медіа, але офіційно ніде не підтверджувалось. Ви відкрито згадуєте про це у книжці і водночас деталей не розкриваєте. Тож розкажіть, як це було: чому саме Франківськ, хто з урядовців тоді тут працював і коли ви повернулись до Києва?
Я перебував у відрядженні в Сполучених Штатах Америки. І 23 лютого ввечері я сів у літак, який мав мене з Нью-Йорка довезти до Стамбула, а зі Стамбула до Києва. Але коли я сів у літак, через різницю в часі у Києві вже був ранок і в Україні розпочалося вторгнення.
Я зрозумів, що небо закрите і я нікуди не полечу, тому мої помічники перебронювали мені квиток зі Стамбула на Варшаву. І коли я приземлився у Варшаві, провів там зустрічі і сів у машину, щоб їхати в Україну, мені прийшло повідомлення з Києва, що частина уряду офіційно отримала доручення евакуюватися в Івано-Франківськ і я маю їхати туди.
Я приїхав в Івано-Франківськ, прийшов до колег. Групу, яка евакуювалася з Києва, очолював один з віцепрем’єрів.
Все було непевно, це був безпековий захід. Тобто, якщо раптом занадто швидко і в негативному ключі розвиватиметься ситуація в Києві, то легітимний уряд залишиться в Івано-Франківську. Тоді ж ніхто не знав, чим все завершиться.
Це був слушний крок з точки зору безпеки, була тільки одна проблема – він мене категорично не влаштовував. Тому що мені не подобаються ідеї українських урядів в екзилі, навіть якщо це екзиль всередині країни. У мене на цю тему погані спогади.
Колеги тут працювали, онлайн підключалися, проводили засідання з тією частиною, яка була в Києві. Ми спілкувалися, все працювало тут, але я дуже хотів повернутися в Київ, та мені не дозволили, бо на той момент Київ вже був у напівоточенні.
Сюди під’їхали мої заступники, ми з’єднали команду і переїхали у Львів. Не тому, що мені Львів подобається більше, ніж Франківськ, а тому, що у Львові на той момент, по-перше, була низка евакуйованих іноземних посольств, а по-друге, почали надходити запити від закордонних міністрів інших країн, які хотіли допомогти, але їм не дозволяли їхати далі Львова.
Тому я дякую Франківську за гостинність, дякую цьому надзвичайно доброму місту за те, що воно допомогло, прийняло в ці перші дні, але робота вимагала мого перебування в іншій точці, тому я звідси поїхав.
— І коли ви поїхали? Коли ви повернулися до Києва?
До Києва я повернувся через місяць. Власне, я постійно запитував дозвіл на повернення. І зрештою повернувся, а потім десь через кілька тижнів і решта уряду, яка була у Франківську, повернулася до Києва.
Тому в мене не вийшло побути повноцінною частиною евакуйованої половини уряду, бо по суті я трошки діяв за власним алгоритмом. Як міністр закордонних справ, я мав бути ближче до своїх безпосередніх робочих обов’язків, а це спілкування з іншими країнами.
— А хто ще з урядовців перебував тоді у Франківську разом з вами?
Хай це вже потім напишуть в якусь офіційну історію. Я хочу сказати, що це рішення було правильним з безпекової точки зору. Просто це було рішення, яке мені не підходило з точки зору моїх переконань. Я вважав, що українські поразки починалися з того, коли український уряд сідав у потяг і їхав, переносив столицю кудись.
В мене історична травма, тому я не сприйняв цієї логіки. Я її розумію і підкорився їй, бо був членом команди, але мені воно дуже боліло. Мені це все не подобалось, мене викручувало всередині, мене не влаштовувала історія, що ми знову програємо чергову війну росіянам.
Тому я інстинктивно відійшов від цього і поїхав спочатку у Львів, де були партнери і приїжджали перші міністри, а потім повернувся в Київ і вже працював звідти.
— А яким вам запам’ятався Франківськ у перші дні повномасштабного вторгнення? І як відтоді він змінився?
Мряка була. Я приїхав у Франківськ — було дуже темно. Я приїхав на локацію, де сиділи, власне, мої колеги з уряду, все було мішками обкладено, ходили поодинокі люди у військовій формі.
Я подивився на будівлю і думаю: ну, в принципі, одна ракета — і немає половини українського уряду. Ну, якось це все нелогічно трошки. Якщо мета була врятувати половину українського уряду (про всяк випадок), але при цьому всі сиділи в одній будівлі, яку росіяни могли просто накрити однією-двома ракетами, то якось ця задача не виконувалася. У мене в голові було мільйон власних задач, і я не фокусувався на цьому.
І місто було таке… насторожене надзвичайно, як і всі міста України тоді.
Але я пам’ятаю, що коли ми, наприклад, їхали у Франківськ, то нас постійно зупиняли якісь спонтанні народні блокпости. Мене охороняла наша охорона, ми їхали в чорному мінібусі, і на одному з блокпостів такі гарячі прикарпатські хлопці почали радикально вимагати відкрити бус і засвідчити, що там всередині, запідозрили, що там ДРГ, росіяни…
А правило охорони в тому, що вони не повинні говорити, кого вони охороняють. Був такий момент, коли всі поклали руки на зброю, але зрештою перевірили посвідчення мого керівника охорони, переконалися, що воно справжнє, не підроблене, з кимось зв’язувались у Києві, і, зрештою, ми поїхали далі.
Охоронці в такому випадку не повинні говорити, кого вони охороняють, бо раптом вся мета цієї ситуації в тому, щоб лише з’ясувати, хто в машині, і далі передати команду. І тому мої охоронці не могли сказати, хто сидить в машині, вони мали розрулити цю ситуацію.
Це був перший чи другий день війни, це умовно 26 чи 27 лютого. І я розумію хлопців, які створили ці безкінечні блокпости, всі хотіли приносити якусь користь і ловити шпигунів. Я спокійно до цього поставився, і зрештою все розрулилося.
— Як відтоді змінився Франківськ?
Та, чесно кажучи, не сильно змінився Франківськ. Єдине, що я тоді не гуляв. Я востаннє гуляв по Франківську взимку 2021 року.
У 22-му, коли я тут був, то не гуляв. Було не до гульок, по-перше. По-друге, ми переміщалися між місцем, де ми жили, і місцями, де треба було якусь зустріч провести.
Все це відбувалося максимально таємно, з дотриманням всіх правил безпеки. Повноцінної інформації про те, що тут сиділа половина уряду, у міста не було. Але насправді не так просто сховати половину уряду.
Я вам відкрию маленьку деталь: саме тут відбулася перша повноцінна розмова по закритому зв’язку між міністром закордонних справ України і державним секретарем США. Був облаштований спеціальний пункт для того, щоб ми могли поговорити по захищеному закритому зв’язку.
Деталей, як це було зроблено, розказати не можу, але, гадаю, це було вперше в історії, коли з Івано-Франківська відбувалися такі важливі захищені перемовини. І саме звідси ми говорили тоді про зброю, про санкції проти росії і домовилися про зустріч, яка відбулася на кордоні, прямо на прикордонному пункті, бо його не пустили в Україну.
Але такий факт є: саме у Франківську розпочалися переговори між українським і американським міністром про постачання Україні зброї і застосування санкцій проти росії.
— Ви згадували у своїй книжці, що у Франківську вас приймав Василь Вишиванюк, почесний консул Угорщини в Україні. Тож поговорімо про українсько-угорські відносини. Ось-ось там відбудуться парламентські вибори, і соціологи прогнозують поразку партії Віктора Орбана. Як, на вашу думку, далі будуть розвиватися українсько-угорські відносини? Давайте розглянемо два варіанти. Перший: якщо на виборах переможе угорська опозиція. Другий: якщо, не дай Бог, Орбан залишиться при владі.
Радикально легше нам не стане у разі перемоги угорської опозиції. Тобто зникне істерія, зникне пропаганда, яка перетворює Україну на головного ворога Угорщини. Цього не буде у разі перемоги Петера Мадяра.
Але Мадяр — це жорсткий переговорник, і, по суті, його позиція щодо України залишається недалекою від позиції Віктора Орбана. Але з Мадяром можна вести прагматичну розмову без емоцій, і він буде налаштований на результат, якщо бачитиме вигоду для Угорщини в тих рішеннях, які з Україною можна напрацювати.
А Орбан налаштований на конфлікт. Тобто навіть якщо ти приходиш з вигідною пропозицією, він все одно буде все заганяти в логіку конфлікту й ескалації. Ось в чому між ними принципова різниця.
У всьому іншому, я думаю, що з Мадяром можна домовлятися на взаємовигідних умовах, з Орбаном можна домовлятися лише на невигідних для себе умовах. Оце між ними принципова відмінність.
— Чи можуть США вийти з НАТО після заяв Трампа «про ненадійного союзника» і які наслідки це матиме для України? Чи здатна Європа створити власний військовий союз?
У Трампа є мотивація вийти з НАТО, тому що для нього Європа більше не має стратегічного значення. Але при цьому є фактор стримування, тобто інша мотивація. Інша мотивація полягає в тому, що Америка хотіла б залишити Європу на гачку своєї зброї, бо це сотні мільярдів доларів. Європа є дуже платоспроможним ринком, і вони купують американську зброю.
Коли в Америці зникне мотивація тримати Європу на гачку продажу їм зброї, тоді точно Америка вийде з НАТО. Зараз це вже починається. Дуже обережно. Ф-35 вони не закуповують, відмовляються.
Сьогодні ми бачимо тріщину, але я не прогнозую виходу Америки з НАТО найближчим часом. Я маю на увазі не дні, не тижні, а місяці і роки. Подивимося.
Трамп — це така людина, що психане і зробить щось ірраціональне. Але, за великим рахунком, хтось має до нього зараз прийти і сказати: «Дональде, стабілізуємося! Нам ще треба заробити грошенят трошки в Європі». На цьому все тримається.
До тих пір, поки Америка залишатиметься в НАТО, про створення альтернативного оборонного альянсу в Європі йтися не буде. Буде багато розмов, але на практиці нічого вони зробити не зможуть.
Тому що Європа не хоче надавати Америці виправдання кинути її напризволяще до того, як Європа стане достатньо сильною, щоб мати здатність захищати себе без Америки.
Власне, час між сьогоднішнім днем і моментом, коли Європа стане достатньо сильною без підтримки США, може стати тим «вікном», коли путін теоретично може напасти на одну з країн Євросоюзу.
— У книжці ви пишете: «Що ближче ми до припинення війни, то важча розмова про перемогу». Також ви вважаєте, що війна не завершиться, якщо Україна поверне кордони 1991-го. Однак ви не даєте відповіді, що для вас перемога. То все-таки, що у вашому розумінні перемога? Чи варто йти на територіальні поступки заради миру?
Я навмисно не давав відповіді на це запитання в книзі «Дипломатична кухня воєнного часу». Я не хотів нав’язувати свою думку читачеві. Я поставив ті запитання в книзі, які, на мою думку, має поставити собі кожен українець, відповісти на ці запитання. І тоді в нього в голові сформулюється розуміння, що таке перемога.
Але оскільки книга вийшла вже рік тому, якраз у квітні минулого року, то вже багато хто прочитав, вже можна надати відповідь. Перемога визначається не нашими бажаннями. Перемога визначається нашим бажанням, ресурсами, наявними для досягнення цього бажання, і обставинами. Наприклад, у нас є бажання захищати наші міста від повітряних ударів, але у нас бракує ресурсів, тому що ми не отримуємо достатньо ракет «Патріот» через війну в Ірані. Тепер ці ракети потрібні в іншому місці.
Тому ми можемо продовжувати бажати, але якщо у нас немає ресурсу і є несприятливі обставини, ми ніколи туди не прийдемо. Тому перемога не може визначатися «я хочу вийти на кордон 91-го року», а хтось прийде і скаже «я хочу Кубань забрати», а хтось каже «я хочу Стародуб повернути», а хтось каже «я хочу в Перемишлі повісити український прапор». Це бажання, вони не підкріплені ані ресурсами, ані обставинами.
На мою думку, на цьому етапі нашої історії перемога України полягає в припиненні ведення бойових дій зі збереженням України як незалежної, суверенної європейської держави.
Що таке незалежна? Тобто ми окремо від Росії. Що таке суверенна? Росія не впливає на рішення всередині України. Що таке європейська? Україна стає членом Європейського Союзу. Все. Далі вже наступне покоління буде визначати долю України: повертати територію України чи вже змиритися з тим, що ми її втратили.
Але на сьогодні ціль повернення кордону 1991 року – це бажання, яке не підкріплене ресурсами і не підкріплене обставинами.
Це не означає, що ми їх здаємо, я категорично проти юридичного визнання переходу цих територій під контроль російської федерації. Це означає, що на цьому етапі перемога ось в цьому.
Наприклад, якби ми з вами спілкувалися наприкінці 2022 року, я б вам сказав, що ми вже перемогли, бо ми зберегли Україну як незалежну державу.
Тепер новий час ставить перед нами нову задачу. І коли ми її досягнемо, цю перемогу, яку я озвучив, тоді ми зможемо формулювати наступну перемогу — відновлення територіальної цілісності, повалення путінського режиму, український прапор в Кремлі, захоплення Кубані і все що завгодно. І потім будемо будувати стратегію, як цього досягнути. Але сьогодні треба вийти на зупинку саме для того, щоб Україна могла видихнути, перегрупуватися, перепочити і ставити перед собою ціль нової перемоги.
— На початку повномасштабного вторгнення ні США, ні наші європейські партнери не вірили, що Україна вистоїть у цій війні. Що б ви відповіли, якби у 2022 році вам хтось сказав, що через чотири роки українські фахівці консультуватимуть країни Близького Сходу, як захищати небо від «шахедів», а світ говоритиме про Україну як про державу з однією з найсильніших армій у Європі?
Я не надам вам сенсаційної відповіді, я би сказав: «Запросто!». Питання в іншому: дуже би хотілося, щоб нам не довелося таку ціну платити за це все.
Але історія безжальна по своїй суті, і ми всі лише маленькі краплинки в океані історичних подій. Та в моїй голові Україна завжди була недооціненою державою — ані більшістю своїх громадян, ані більшістю світу. Тому, якби мені хтось сказав те, що ви зараз озвучили, я б, звісно, розправив плечі і сказав: «Запросто!». Але боюсь, я був би один з дуже небагатьох людей, які б так відповіли тоді.
— Якою, на вашу думку, Україна може бути ще через чотири роки? Що у 2030-му стане новою «несподіванкою» для світу щодо України?
Через 4 роки нам з вами самим буде важко повірити в те, що ми до сих пір — як нація, як держава — живі, енергійні, чинимо спротив, розвиваємося, користуємося повагою.
Ми будемо озиратися і казати одне одному: «Якби тоді, вісім років тому, хтось мені сказав, що через вісім років ми будемо ось тут, я б ніколи в це не повірив, які ж ми круті!». Десь так.
— А що станеться через чотири роки з росією?
Та нічого з нею не станеться. Буде вона приблизно така, як і зараз. Дуже важко робити прогнози на наступний місяць, не те що на 4 роки. Тому я висловлю застереження: все, що я кажу, відбудеться за умови, якщо нічого радикального не трапиться, тобто якоїсь радикальної зміни обставин.
Бо, наприклад, війна в Ірані — ось тобі радикальна зміна обставин, ніхто не міг цього спрогнозувати. Всі говорили, що Трамп буде займатися Азією. Він взяв поперся в Іран, через це у нас проблеми тепер в Україні, але і можливості.
Взагалі, я дотримуюсь філософії, що кожна проблема є можливістю. Кожна можливість потенційно є проблемою. Тому я бачу в кожній проблемі можливість і у кожній можливості проблему і намагаюся працювати таким чином, щоб використовувати можливості і нівелювати проблеми. Життя не є чорно-біле.
Тому, якщо нічого радикального не відбудеться, через 4 роки президент путін буде при владі. Він буде вести війни, в тому числі проти України. Однак це можуть бути війни різної інтенсивності: такі, як зараз, або такі, як умовно в 2016 році.
Росія буде повністю під контролем путіна. Ніякого шансу на народний протест не буде, але росія перебуватиме у негативному тренді свого розвитку, вона занепадатиме. Просто це велика імперія, велика держава, у неї великий союзник Китай, тому цей занепад не буде швидким.
— Прийнято вважати, що російське суспільство не здатне до протестів. Але останнім часом навіть пропагандисти обурюються обмеженням доступу до інтернету, соцмереж, а в регіонах виникають локальні акції протесту через те, що в них забирають худобу. Чи можемо ми розраховувати, що внутрішнє невдоволення в росії таки переросте у масштабніші протести — до розпаду росії чи хоча би до громадянської війни?
Я був би щасливий. На відміну від всіх своїх західних колег, я не боюся розпаду росії. Вони всі перелякані просто до критичного стану, тому що у них страх розповзання ядерної та хімічної зброї і гуманітарної катастрофи нечуваного масштабу.
Це той самий страх, яким вони керувалися, намагаючись усіляко врятувати Радянський Союз від розпаду. В результаті не врятували. Вони бояться, що росія стане неконтрольованою.
Росія здатна на бунт. Російський бунт, як писав їхній класик, «величний і жахливий» завжди, але, на відміну від нас, українців, які щось не так — і одразу на Майдан, у росіян дуже довго накопичується бажання протесту.
І друге: хай якою була б влада в Україні з 1991 року, але люди завжди досягали того, щоб вона їх чула і йшла їм на поступки. В росії цього немає — влада буде пручатися до того моменту, доки її не знищать.
От рахуйте: в росії перша революція відбулася в 1905 році, а зі знесенням режиму — в 1917-му. Ну от, 12 років, це дуже довго.
У росії накопичуються протестні настрої, але дуже повільно.
Давайте я висловлю припущення: бунт в росії розпочнеться в той момент, коли російська влада втратить можливість платити шалені гроші за вбитих і поранених.
Тобто зараз соціальний договір в росії такий: ми тобі чоловіків, а ти нам гроші. І оскільки чоловіки йдуть воювати з найбільш депресивних регіонів росії і масово гинуть, то ці депресивні регіони раптом почали отримувати шалені гроші, виплати за загиблих, яких вони ніколи не бачили.
Тому там зараз всі випихують своїх алкоголіків, наркоманів, зеків: «Їдь, воюй — і здохни якнайшвидше, щоб ми отримали копійку, купили квартиру, відремонтували хату, відкрили маленьку СТО!».
Життя завирувало в місцях, де його ніколи не було. Тому вони терплять, комусь навіть ця війна вигідна, а хтось інший просто терпить, бо грошики пішли.
От коли цей соціальний договір буде порушений, гроші вниз не підуть більше, тоді згадають всі оці вбиті корови, заблокований інтернет. Все згадають, і почнеться бунт.
— Зараз і парламентські групи, і громадянське суспільство напрацьовують пропозиції, як провести перші повоєнні вибори. Є багато викликів: починаючи від забезпечення виборчого права для військових і закінчуючи мільйонами українцями за кордоном. Як, на вашу думку, держава має гарантувати легітимність і довіру до повоєнних виборів?
Я дотримуюсь думки, що в Україні потрібні воєнні вибори. Я не зовсім розумію, що таке повоєнні вибори. А якщо ще буде 5 років війна, то що? Треба навчитися жити повноцінно в умовах війни.
Я дуже хочу, щоб завтра закінчилася війна. Але я не можу брехати людям, що через тиждень, два, місяць, рік війна закінчиться. Вже чотири роки. А якщо ще чотири роки? Може, давайте якось повноцінно перейдемо на режим війни?
Я підтримую, коли кажуть, що потрібна ротація військових. А що, ротація політиків не потрібна? І ротація політиків потрібна. Всі соцопитування показують, що українці хочуть бачити в парламенті більше військових і волонтерів, а їх туди завести можна тільки в результаті виборів.
Тому моя позиція така: проведення виборів під час війни несе з собою високі ризики. Але непроведення виборів несе ще більші ризики для стійкості України як держави, тому всі розмови про те, що це неможливо, це пусті розмови.
Однак розумію, що я в критичній меншості з цією точкою зору, і ні на чому не наполягаю, просто висловлюю думку про те, що, якщо війна триватиме ще роки, а у нас буде з вами політична стагнація, втомлені, виснажені депутати, і в суспільстві при цьому накипить, то зсередини ми станемо дуже крихкими.
Ми не повинні цього допустити. Треба брати на себе відповідальність і шукати рішення.
— Завершімо позитивом: де і з ким ви будете святкувати Великдень?
Я буду на Великдень вдома, в Києві. Великдень цього року збігається з днем народження доньки. Все буде дуже скромно, дуже по-сімейному.
А всім франківцям бажаю одного: щоб ви на Великдень були поруч з тими, кого ви любите і хто любить вас.
— А без якої страви, окрім писанки і паски, ви не уявляєте свого Великодня?
Салат “Шуба”.
— На Великдень?
Вибачайте, а хто без гріха? Спочатку писанка і пасочка — це святе, завжди є ковбаса домашня – ну, все по-людськи. Але я фанат салату “Шуба”.
Я дуже суворо пощу, тому для мене маленьке свято – порція салату “Шуба” на Великдень.
Розмовляли Софія Мельник та Анастасія Гутій
