Максим Щербина – журналіст, скриптрайтер і співведучий «Телебачення Торонто». Говоримо про Україну і українців у війні, про інформаційний фронт, правду і пропаганду, український ютуб, гумор і здоровий глузд.
Застерігаємо: у розмові трапляється ненормативна лексика. Ми вирішили її зберегти, бо й сама реальність сьогодні надто далека від норми.
Публікуємо скорочену версію розмови, повну можна подивитися на каналі КУРСу в YouTube:
– Якою була перша реакція команди “Телебачення Торонто” в той проклятий день – 24 лютого?
Та яка була реакція… Така трохи панічна, мабуть. Не було особливого плану, що от починається повномасштабне вторгнення – і ми робимо те і те, кожен сам вирішував… Це вже в процесі якось вибовталося, що і як робити. А 24-го, в принципі, кожен особисто вирішував. Ми з дружиною виїхали з Києва в той же день. До Житомира їхали годин тринадцять. Величезні корки, все стоїть, в стороні Бучі, Гостомеля вже бахкало. Траса забита рядів у п’ять, причому зустрічна смуга вільна і по ній у Київ заходить наша техніка, танки.
– Ви куди їхали?
Ми їхали у Франківськ, і ця подорож тривала три дні. За перший день доїхали тільки до Житомира, потім доїхали до Тернополя до мого брата, а вже на третій добралися до Франика.
– Зараз частина команди у Франківську?
Все, я один залишився… Частина команди була. Ми виїжджали з Сашею Гонтар і з її хлопцем, бо у них теж рідня під Франківськом живе. Нас фактично розкидало з 24-го. А потім вже частина зібралася – і ми почали тут працювати.
– А чому саме Франківськ?
В мене це особиста історія: ми купили квартиру у Франківську, ще в січні. Тому що в мене дружина з Донецька і вона добре пам’ятає 2014 рік. І коли наприкінці листопада почалися розмови про велику війну, вона до них поставилася максимально серйозно. Оскільки я люблю і довіряю їй, то прислухався до її пропозиції на випадок, якщо почнеться. В нас були якісь гроші, і ми вирішили, що добре буде мати якусь криївку у безпечному місці. Ми січень провели у Франківську, придивлялися, ходили з рієлторами – і купили квартиру.
– Команда “Телебачення Торонто” переосмислила свою редакційну політику після вторгнення?
Так, все змінилося. До цього нашим головним продуктом був недільний випуск, такий дайджест новин за тиждень, а в умовах, коли велика війна, коли все несеться, коли горить, коли новини, які сталися вранці, до вечора вже застаріли, робити якісь випуски немає сенсу. Ти не будеш встигати за інформацією. Тому ми вирішили робити щоденні стріми. І в такому форматі проіснували березень і більшу частину квітня.
Це дозволяло якось максимально швидко рефлексувати те, що відбувається, притому що ці стріми видозмінювалися. Спочатку це була більш новинна історія, коли ти переповідаєш підсумок за день. Але потім ми зрозуміли, що і тут конкуренції не втримуємо, тому що пересічна людина дивиться оцей безкінечний марафон, підписана на сім тисяч телеграм-каналів, тобто вона всі ці новини знає. Тому потрібне щось більш унікальне. І ми вирішили концентруватися на якихось максимально всратих новинах з росії і [додавати] щось таке переможне, духопідйомне, що відбулося в Україні. І фактично через пару тижнів стріми набули якоїсь своєї рубрикації, тобто глядач більш-менш розумів, що він побачить.
До повномасштабного вторгнення ми зазвичай у росію не лізли й туди не дивилися, не штрикали туди палкою, тому що, по-перше, багато було таких продуктів… Та сама Яніна Соколова цілеспрямовано цим займалася. І ще в нас була така ідея про те, що до 14-го року величезна частина інформаційного простору України була не те що зросійщена, вона була просто російська. В наших новинах була російська політика, якийсь шоубізнес, купа оцієї срані з росії, а після 14-го року ми почали відходити від цієї історії і вирішили показати глядачу, що світ величезний, є купа країн, купа цікавих новин, купа історій, неймовірних людей. То чого на це дрочити, на цю всрату росію? В цілому, ми намагалися привчити нашого глядача орієнтуватися більше на Захід. Але зараз такі часи, що треба знову розкопувати, що ж там сталося в свиногорії.
– Колись Щур сказав, що час зав’язувати з серйозною журналістикою. Як би ти тепер цю фразу прокоментував і якою має бути, на твою думку, зараз українська журналістика?
Ну, я поділяю цей його погляд. І “Телебачення Торонто” – це ж не про гумор просто як про річ в собі, це про гумор як про спосіб говорити про щось серйозне, це такий лубрикант, який дозволяє пояснити молодіжній аудиторії складні «нецікаві» речі про те, як там, скажімо, працює податкове законодавство чи що таке парламентсько-президентська республіка. Якщо це розповідати на серйозних щах, то кому це треба, умовному поколінню тік-току? Але якщо ти запаковуєш все це у веселі актуальні штуки, то молодь зрозуміє і прийме. Це і є формат «Телебачення Торонто».
Це не те щоб відхід від стандартів журналістики. Тому що фактчекінг – це взагалі суперсила гумору. Гумористичні новини з серйозним підходом. За цими всіма панчами-шутками-хуютками стоїть в базисі класична журналістика. Зараз трішки інший час, і тому ми бачимо, що медіа знову стають потрібні, популярні. Як і в будь-які кризові часи, знову настав час великих серйозних історій, але це не значить, що ми, наприклад, повністю відійдемо від гумору. Так, ми будемо говорити про якісь важливі актуальні серйозні теми, запаковуючи все це в таку обгортку, яка краще заходить в молоду аудиторію.
– Ви бачите себе спецназом інформаційного фронту?
Ой, не знаю, це якось дуже пафосно. Ні, мабуть, не бачимо, тому що тут реакція потрібна більше, якщо вже говорити про спецназ. Зараз якісь нормальні перевірені телеграм-канали є спецназом інформаційного фронту. Ми ні, ми – це такий добрячий тил, тилова підтримка.
– Засновник ваш, Роман Вінтонів, який Майкл Щур, воює в ЗСУ зараз, ви тримаєте зв’язок?
Так, він мобілізувався, 25-го він вже служив… Він готувався, чекав, у нього рюкзак був складений ще в січні, і тому, коли почалося, то він буквально наступного дня пішов у військкомат. Він служить уже третій місяць, але вмикався на стріми до нас, спілкувався з глядачами, розповідав, що там, як він все це переживає, як рефлексує, яка вона взагалі – сучасна армія. Тому він все одно лишився обличчям величезної частини проєкту.
– Росіяни жаліються, що ми перемагаємо в інфовійні. Як думаєш, це справді так? І чому?
Це комплексне питання. Його треба розділяти. Всередині країни, безумовно, роз’єбали просто вчисту. Якщо говорити, наприклад, про Західний світ, то там теж все набагато краще, ніж було в 14-му році, коли всі такі: ну-у-у, всьо не так однозначно, може, так, а може, ні, і всі говорять про якусь гібридну незрозумілу війну. Можу помилятися, але щось 67% населення в Європі максимально за Україну, всі інші не те щоб за, але пішли вже відтінки сприйняття цієї історії. Та якщо, наприклад, казати про величезну Азію, про Африку, які теж впливають на все, що відбувається, то там ми, в принципі, програємо. Ми туди особливо ніколи не дивилися, на відміну від тієї ж росії чи Китаю, і там все трішки складніше. Ну, і в Європі, і в Штатах росія якось трошки оговталася від пройобів перших місяця-двох і знову починає включати, діставати якихось кіссінджерів, починають якісь макрони з шольцами щось казати: треба вже миритися, тому що помремо з голоду… Тобто вони знову включають свою пропагандистську машину. На «Торонто» саме вийшов матеріал про європейські книгарні, в яких просто дохєра Захара Прілєпіна про те, як вставало з колін «ЛДНР», чому Україна заслуговує знищення і т. п. Там цілі стелажі цієї російської параші, і це третій місяць війни, це не заборонено, воно лежить, його читають. Тобто про якусь абсолютну перемогу ми можемо говорити тільки всередині України, і це поки що, бо у нас класично: коли починається якась величезна срака, ми прям усі такі котики, така єдина нація, всі один до одного. А трішки щось десь – і починаються срачі.
– Ми на так звані ІПСО таки легко ведемося?
Так, ми хочемо зрадоньки, ми її аж вишукуємо. Ми вишукуємо зраду і хороших рускіх, це дві наші проблеми: знайти якогось російського блогера чи опозиційного політика, чи оцю хуйню зі штабу Навального – оце його варто послухати. Це така постколоніальна травма у нас…
– Начебто меншає цього, почали попускатися?
В моїй бульбашці так, але коли я заходжу в тренди ютюбу – і там у перших п’яти відео висить якийсь Кац, якийсь Фейгін…
– Який з нашим Арестовичем щовечора…
От що це? Нахуй ви це робите? Я не розумію такої інформаційної політики.
– А як думаєш, де зараз здебільшого споживає інформацію звичайний українець? От всі кинулися в телеграм, ютуб і менше сидять на сайтах традиційних ЗМІ. Це небезпечно? Адже там найактивніше розганяються фейки і маніпуляції.
Це небезпечно. Думаю, що більшість все одно дивиться телевізор. Ми лишаємося країною телевізора навіть у 2022 році. Але багато пішли в соцмережі. Дай боже, щоб це принаймні не якісь вайбер-чати були. І у соцмережах все гірше. Добре, якщо ти маєш певний досвід існування в соцмережах, розуміння, як воно працює, кому належить той чи інший канал, що це за блогер, що за лідер опінії, в кого він бере бабки. Для цього там треба побути якийсь час і розуміти ці потоки. Людину, яка просто стрибає туди, – мені шкода. Скоріше за все їй в голову насеруть дуже швидко.
– Ти сам залипаєш в телеграмі? Телеграм став для тебе інструментом чи це вимушене зло?
Хорошим інструментом, якщо нормально його налаштувати під себе. Це саме для розуміння оперативних новин, це ідеальний для журналіста інструмент. Але чи є він головним? Для спілкування – безумовно, для контакту з кимось по роботі, з друзями для чатів якихось, робочих переписок, щось когось десь знайти – це маст… Але щоб я новини звідти брав – ні.
– Ваш ютуб-канал, очевидно, мав би бути однією з мішеней кремлівських атак. Атакують вас?
У нас був прикол, що деякі відео – ми ж бачимо аналітику зсередини – потрапляли в тренди російського ютубу. І коли туди вони залітали, там, звичайно, величезна купа людей прибігала, починала розповідати… Але що вони можуть зробити? Вони можуть, наприклад, обмежити вік для перегляду відео – так, щоб тільки, наприклад, 18+, і в такий спосіб і так присадити в рейтингах. Це автоматом відрізає частину аудиторії. Були відео, про які ти просто не розумієш, чому вони не летять. Це явно щось всередині алгоритмів ютубу, може, якісь скарги, біс його знає. Але аж так, щоб це було відчутно, щоб це якось впливало на роботу каналу, – то ні. От в цій фазі війни, цієї вже повномасштабної, вони тут щось не стягують.
– Якось монетизується ваш ютуб-канал?
Та монетизується, але…
– Скільки у вас фоловерів?
630 тисяч підписників. Тут треба пояснювати. Заробляти на ютубі можна при величезних об’ємах переглядів. В середньому мільйон переглядів в українському сегменті на ютубі буде коштувати 300-350 доларів. Які в нас канали, які можуть генерувати в місяць умовно 10 мільйонів? І це що – 3000 доларів на команду? А скільки нас зараз – ну, 20… І скільки ж контенту наробити! Але є й інші інструменти, наприклад, зараз є спонсорство на ютубі. Це вони такий власний «патреон» прикрутили. Це теж дає гроші, але все одно – не відчутно. Тобто заробляти безпосередньо на ютубі в Україні, в принципі, неможливо, якщо ти не сам робиш контент, який набирає мільйони переглядів. Є патреон. Це вже трошки інша історія. Це рятує. І звичайно, рекламні інтеграції на ютубі. Але не зараз, бо ринку немає.
– А взагалі український ютуб, зрештою, набирає, росте?
Росте. В останні 3-4 роки починають з’являтися якісь проєкти, фігури, в українського ютубу з’явилося обличчя. Тобто коли тобі кажуть «український ютуб», у тебе асоціативно виникає перелік якихось облич, які його уособлюють в Україні. Це от останніх 3-4 роки буквально. Тому що рекламодавець пішов на ютуб, тому що патреон почав працювати в Україні.
– Юний у нас ютуб.
Юний, але він є. І буде краще.
– Зараз в росії обговорюють можливість закриття ютубу, уже закрили фейсбук, інстаграм. Режим там закуклюється, самоізолюється. Як думаєш, нашим медіа, в тому числі і вашому каналу, важливо працювати на їхню аудиторію чи там уже без сенсу?
Особисто я не бачу в цьому сенсу. Ми частково існуємо як грантовий проєкт, тому я краєм ока поглядаю, на що дають гранти. Наприклад, багато міжнародних організацій дають гранти на те, щоб пояснити щось росіянам, на якісь експлейнери, на спроби когось там подружити, розбурхати якогось довбойоба з чибаркуля, щоб він прокинувся і збагнув, що його роками обманювали і треба іти путіна скидати. Це працювало так, може, в 14-15-му році, коли ще була ілюзія, що щось комусь там можна пояснити, і ми намагалися до тих росіян докричатися. Зараз я взагалі не бачу в цьому сенсу. Хай закуклюються, хай там самоз’їдаються, самовбиваються – поїбать.
– Як би ти прокоментував нинішню інформаційну політику України, зокрема цей «Єдиний марафон» – плюси, мінуси, підводні камені?
Не те щоб я його прям дивився, до мене долітали відгуки з умовно профільних медіа на кшталт «Детектор медіа» чи ІМІ (Інститут масової інформації), які професійно займаються моніторингом цієї історії. От я читав якийсь їхній звіт про те, як відбувається цей марафон, або слухав, коли їхав у таксі якісь трансляції цього марафону на радіо. Мені здається, що це було потрібно на початку. Зараз від цього вже треба відходити і повертатися на свої канали, робити свою роботу.
– Як реагувати на те, що колишні російські пропагандони, які працювали на каналах Мураєва і Медведчука й на ходу перевзулися, стали ведучими нашого телемарафону?
Так, всі ці Влащенко, Мартиросян… сидять в ефірі національного телемарафону і розповідають, як вони люблять Україну, а Наталя Влащенко ще й фоткається на фоні пам’ятника Бандері… Що з цим робить? Ну, спільнота журналістська намагається щось з цим робити.
– А вона у нас є?
Є, вона гуртується навколо профільних медіа про медіа. Говорити в цілому, що якось там треба об’єднувати українських журналістів, – це все піздьож і закінчується комсомолом. Але якісь ініціативи, які зсередини спільноти народжуються і широким журналістським загалом підтримуються, вони існують, і було вже декілька масштабних закликів прибрати їх з ефірів, вирішити це постмураєвське питання. Чому вони там досі сидять – хєр його знає.
– А як тобі ця історія, що канали – Еспресо, 5 канал, Прямий – не включили в цей марафон і взагалі виключили з ефіру? Це такий дзвіночок про щось говорить?
Це таке самодурство, я так розумію, Офісу президента: Не хочемо – і не будуть! Як би так сформулювати… Я не те щоб любив Петра Порошенка, але не включати пул його каналів, а включати ахмєтовське оце все гімно – ну…
– Власне, що не про Порошенка мова. Чи не стане це самодурство системою?
Можливо, комусь би й хотілося, щоб це стало системою, але ми живемо в Україні і ми знаємо, що коли хтось хоче щось погане зробити системою, скоріш за все він піде нахєр. Мабуть, спроби ще будуть, але я не думаю, що українське суспільство таке дозволить. Тим паче що Зеленський спрацював дуже добре, його міжнародна політика – нам це на користь. Те, що навколо нього купа якихось чортів, які думають, що війна все спише, – ну, хай поки думають.
– От ви часто стібете політиків, жартуєте над ними і взагалі над політичною системою України, над рівнем свідомості українців. Наскільки гумор і сатира дієві у боротьбі проти вати, невігластва, рагульства?
Дієві, тому що це зачіпає, тому що в нас не працює правоохоронна система абсолютно. Покажіть мені політика, депутата, який реально сів чи був покараний за те, що він спиздив чи наробив. Немає такого. Єдине, за що ми їх реально можемо зачепити, – це за їхнє его. І от його покоцати, розтоптати… Нам ще далеко до якоїсь європейської історії, коли скандал в публічному просторі може зруйнувати репутацію якогось політичного актора. Ми до цього йдемо, але нам ще далеко. Однак ставити їх на місце, принижувати їх, умовно культурно це роблячи, – так, це працює, це інструмент ефективний.
– Ви зараз так стібете жорстко російську пропаганду, але не чіпаєте наших, бо не на часі. А чи не задумувалися, що час потроху звертати увагу на проїзди наших, бо вже корона у декого на голові. Чи не пора ще?
Починається, так. Ми бачимо, коли це єднання українців у всіх можливих просторах (ти просто на трасі десь зупиняєшся попісять, тобі три людини прийшло спитать, як ти, потримать, щось дать тобі поїсти) – ці часи вже минають. Тобто зараз ми повертаємося до «класичних» українців, які з’їдять одне одного просто без приводу. І не тільки одне одного, вони й політиків точно так само з’їдять.
– Сьогодні у Зеленського неймовірна популярність. Як ти думаєш, скільки ця популярність може тривати?
Я думав про це, і є такий історичний приклад, коли керівники країн антигітлерівської коаліції, які фактично виграли війну, не виграли перші ж вибори після перемоги. Тому що у суспільствах, я так розумію, накопичувалась величезна кількість запитань, які були «не на часі», бо війна. Але коли настав час, ці питання були озвучені. Тому я був би скептичним, в принципі. Так, популярність Зеленського зараз неймовірна, але і питань до Зеленського теж неймовірна кількість, і вони будуть озвучені після війни. І тому у нас будуть дуже цікаві перші президентські вибори після війни. Я розумію, що в Офісі президента Зеленський вже, мабуть, президент до 2222 року, але мені здається, що в реальності все буде інакше.
– Тобі не здається, що боротьба з російськими наративами – це добре, але мало і що українці за цим всім відчувають дефіцит реальної інформації про ситуацію на фронті, в економіці?
Ну так, є медійне поле для широкого споживання… Якщо ти просто хочеш споживати інформацію – тобі насеруть в голову того, що треба. Але якщо ти прагнеш отримувати нормальну інформацію про те, що відбувається в політиці, в економіці, то зараз для цього змога є. Є купа джерел, купа нормальних експертів, які не співають тобі історії про рускіх бомжів, а реально доповідають з відкритих джерел, що відбувається на фронті, які проблеми, де погано, де добре, що потрібно. Тому було б бажання.
– Як ти ставишся до феномену Арестовича?
Ну, комусь це, мабуть, потрібно. Для мене Арестович не з’явився нізвідки 24 лютого. Арестович існував задовго до цього, ми робили на «Торонто» кілька великих сюжетів, що воно таке… Це класичний такий трикстер. Тим паче коли на такому ґрунті він буквально розквітнув. Я негативно ставлюся до Арестовича. Мені здається, що в перспективі його щовечірні [ефіри], де він розповідає, що по нас в’їбали атомною бомбою і це заїбісь, бо на одну бомбу в них менше, вилізуть боком. Можна зрозуміти, що коли ти накручений, весь просто в цих новинах, все зрада, всіх вбили, все погано, хлопці голі-босі, грошей нема, Європа зраджує – і такий щось Арестович каже – і ти такий: ну, фух, все не так погано. Але врешті це викривлює сприйняття суспільством реальності. І це погано. Не знаю, може, вони його прикрутять якось. Здається, вже прикручують. Але він вже став, в принципі, самостійною фігурою в публічному просторі, тому може і далі робити що завгодно. Як на мене, Арестович – це негативне явище, воно більше шкоди приносить.
– Як на твою думку, суспільство наше під час війни дорослішає? Як проявляється оце дорослішання у ваших глядачів на каналі, у коментах, реакціях?
Знову ж в контексті розмови про Арестовича. Це якраз загравання з інфантильною частиною суспільства, з людьми, яким потрібні якісь погладжування та прості рішення. З іншого боку, є частина суспільства, яка вже заїбалась дорослішати кожних 3-4 роки. Взагалі в суспільстві, особливо в кризові моменти історії, все залежить не загалом від народу, а від якогось проактивного прошарку. І що він більший, то краще. В Україні він, слава Богу, є. Трагічні події – 2004 рік, 2014 рік, Майдан, АТО – сформували прошарок якоїсь нарваної умовної 20-40-річної української спільноти.
– Невже його достатньо?
Так, судячи з того, що ми тримаємось, збираємо якісь неймовірні бабки на фронт, що в нас черги у військкомати, що прості люди в окупованих селах з якихось ружжів розстрілюють окупантів, – в нас в Україні є цей прошарок. Але ж це трагедія будь-якої війни, що в росії помирають довбойоби, а в нас найкращі…
– Що ти зробиш в перший день після перемоги?
Травма війни забирає у нас майбутнє, тобто горизонт планування схлопується до якоїсь доби. Ти можеш щось, ну, на завтра планувати. Хоча дуже важливо мріяти. Це штука, яка допомагає якось створювати умовне майбутнє, в яке ти якось рухаєшся. Я зрозумів, що хотів би вчитися, отримати якусь хорошу освіту. Вступав би, може, кудись за кордоном.
– У Франик переїдеш жити?
Ну, ми думаємо на пенсії тут доживати.
Розмовляв Олег ГНАТІВ, фото Ростислава ШПУКА
Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проєкту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».
