Політолог, доктор історичних наук, виконавчий директор Українського інституту майбутнього Вадим Денисенко нагадує: аби перемогти ворога, його треба знати, як самого себе. Зрештою, це відомо з часів “Мистецтва війни” Сунь Цзи – вже понад дві з половиною тисячі років. Саме з цією метою на Заході десятиліттями в часи Холодної війни розвивалася дисципліна кремлінологія: цілі наукові школи досліджували устрій, суспільство, економіку і культуру «імперії зла» – СРСР.
Як не дивно, в Україні, яка вже 9 років воює з росією, ворога всерйоз не вивчають, обмежуючись публіцистичними екскурсами в історію чи культуру на рівні медій і авторських ютуб-каналів. Відділ Інституту стратегічних досліджень, який спеціалізувався на росії, закрили в 2021 році, інші подібні структури – ще раніше. Заповнити цю лакуну, принаймні частково, зараз береться Український інститут майбутнього. А серйозним кроком в цьому напрямку є свіжа книга Вадима Денисенка «Як зруйнувати русскій мір». Це ретельне дослідження про те, як цей «мір» влаштовано, чому він не змінюється вже чотири століття і як його можна здолати.
Як «русскій мір» став офіційною ідеологією росії і в чому її особливості? Який психоемоційний портрет сучасного росіянина? Чого боїться путін? Чи розвалиться росія і коли? На ці питання шукаємо відповіді у розмові з Вадимом Денисенком.
– Україна 9 років у війні з росією. Більше року – у великій війні. На твою думку, у нас адекватне уявлення про ворога? Є реальне знання і розуміння, з ким ми воюємо?
Скажу так, останнім часом воно стає адекватнішим, ніж це було станом на 24 лютого 2022 року. У нас на той момент, зрештою, як і зараз, не було і немає жодної інституції, яка займається росією. Окрім хіба відповідних підрозділів у спецслужбах. Але в них специфічні дані, знання і специфічні цілі. У нас Інститут росії був закритий ще за часів Кучми, відділ в Інституті стратегічних досліджень, який займався росією, був закритий у 2021 році. І в принципі, розуміння будь-яких процесів у росії у нас не існувало. Починаючи від психоемоційного стану росіянина і закінчуючи економікою і так далі. Максимум на чому ми зупинялися – це на відносно поверхових уявленнях про російську культуру, літературу, історію. Якихось глибинніших досліджень не проводилося.
– Як так сталося? Довгий час росія як потенційний агресор у нас навіть у воєнній доктрині не була присутня. Лише в 2015 її включили і визначили як загрозу. Чому ж ми її не вивчаємо?
Дві причини. Перша – довбо…бізм. Можна отак прямим текстом і казати. Друга – страх. Тому що от навіть зараз уявити собі, що в якомусь більш-менш цивілізованому університеті хтось скаже: а давайте створимо кафедру вивчення росії, я гарантую, що десять разів будуть думати, створювати чи не створювати. Тому що бояться.
– Чого саме бояться?
Бояться, що за кимось прийдуть з “новічком”, що влада поміняється… Причин для страху багато різних.
– При тому, що на Заході 70-літня традиція совєтології-кремлінології.
А вона перервалася.
– Перервалася після розпаду совка, але є напрацювання, різні школи. Їх можна було б піднімати, ревізувати, розвивати. Чи вони надто застаріли?
Можна багато чого брати, безумовно. Але все ж вони застаріли. Тобто повністю змінилася система управління, змінилася структура влади, неймовірно змінилася структура суспільства, інформаційні підходи і походження інформаційних сигналів у XXI столітті зовсім інше, ніж “Голос Америки” зразка 1989 року. Тому в цьому випадку ми можемо дивитися на здобутки совєтології як на певні кейси – успішні чи невдалі, але, в принципі, це вже більше історія, ніж сучасність. Тому з цієї точки зору на Заході також вже немає фахівців з сучасної росії.
Наведу простий приклад. От коли був збитий MH17, Нідерланди вирішили відновити свою совєтологію і виявили, що в них фактично нема людей, які хоч трохи цим займалися, хоч щось пам’ятали. Вони їх з пенсій витягували. Хоча в часи Холодної війни вони спеціально навіть «Слово о полку Ігоревім» і «Повість временних літ» перекладали, щоб мати краще розуміння, що відбувається і що робиться в совку.
– Агов, це наша спадщина, а не русні. Їм варто було перекладати щось про часи Івана ІІІ насправді… Тобто і в Заходу адекватного уявлення, чим є путінська росія, не було? Навіть попри Грузію, а до того – Чечню?
Може, я помиляюся, але з того, що я бачу, що я розумію, то вони тільки зараз, умовно з осені 2022 року, взялися розкачувати свою «наукову машину», яка почне займатися сучасним путінізмом і загалом усім, що відбувається на росії. По суті ми можемо говорити, що навіть Штати втратили цю школу.
– Загальне місце в західному дискурсі про російсько-українську війну – це концепт «війна путіна». Той же Байден так висловлюється. У нас, натомість, все-таки є фактично одностайне розуміння, що ми воюємо з російським народом, а не з путіним. Про що свідчать дослідження вашого Інституту: хто правий – ми чи, умовно, Байден?
Тут справа в тому, що ми знаходимося в епіцентрі вибуху, а вони обговорюють наслідки вибуху. І праві обоє – і ми, і Байден.
Україна, безумовно, воює з російським народом. А точніше – росіяни воюють з українським народом. А якщо ми говоримо про Байдена, то він мислить категоріями переговорного процесу і виходу з цієї війни. Тому він просто не може сказати, що винен увесь російський народ.
Байден змушений з політичних міркувань говорити, що це війна з путіним, щоб дати можливість частині російських еліт почати сепаратні переговори, з однієї сторони. А з другої сторони, – не загнати російський народ в «гетто», тому що тоді кожному росіянину не лишиться нічого іншого, як об’єднатися довкола путіна. Так, нам це дуже неприємно чути, але нам також слід звертати увагу на цей аспект.
Якщо говорити про те, яким є сьогодні російський народ і що з ним відбувається, ми можемо сказати, що він ділиться на три нерівних частини. Перша – це умовні ліберали, в лапках, звичайно. Їх 23-25% від населення російської федерації. Вони зараз перебувають в позиції дитячої гри «я в домікє», вони сховалися і пішли у внутрішню еміграцію. Але при цьому вони дуже близькі в багатьох позиціях до крайніх правих радикалів, російських націоналістів. Їхня відмінність від націоналістів полягає тільки в тому, що… Я дуже люблю цитату Навального, який сказав чим відрізняється русскій мір Навального від русского міра Путіна: «В русскій мір Навального всі народи підуть самі, добровільно і з радістю, а в русскій мір Путіна заганяють палицею і війною». Оце вся різниця між лібералами і крайніми правими.
Якщо ми говоримо про цих ультраправих, які по суті є зараз ідеологічною основою нинішнього путінізму, то їхня ядерна частина – це десь приблизно 13-14%. Прихильників війни загалом приблизно 30%, але серед 13% – це от цей крайній правий фланг, по суті місцеві фащисти, які є зараз драйверами всієї істерії, яку ми бачимо в росії.
Всі інші 50% – це так зване болото, яке буде тяжіти до того, хто перемагає. Тобто якщо завтра буде оголошено «нєт войнє», вони видихнуть і скажуть: слава богу. Якщо перемагатимуть другі, будуть говорити далі, що ми за путіна, ми за війну і так далі. Тобто це класичне болото, яке сидить на диванах і займається звичним одобрямсом.
– Якщо ви досліджували психоемоційний портрет росіян, то які його основні параметри? І як взагалі кремлю вдалося досягти таких успіхів у зведенні людей до скотського, рабського стану?
Почати, мабуть, варто з того, що останні 400 років російське суспільство не переживало того, що в філософії і психоаналізі називається рефлексією. Тобто вони ніколи не пропускали через себе свої провини, не вдавалися до самоаналізу. Маю на увазі таку рефлексію, коли інтелігенція проговорює всю цю внутрішню історію для покоління чи й кількох. Цього ніколи в російській історії не було.
Якщо говорити про психологічний стан, тут варто звернути увагу на дві особливості. Перше. Є поняття суспільство вини і суспільство провини. Вина – це дуже внутрішній аспект, це розмова з собою, це рефлексія. А провина – це завжди спілкування з кимось. Російське суспільство – це суспільство виключно провини, яке спілкується з кимось і доводить свою правоту через когось. Останні років 150 вони так спілкуються з уявним і неуявним колективним Заходом і доводять йому, що вони праві, а Захід займається… гомосексуалізмом.
Другий аспект – це дводумство. Орвеллівський термін doublethink. Воно передбачає, що людина може мати одночасно дві протилежні відповіді на одне питання. І це насправді характерна риса архаїчних суспільств, в яких ключовим є виживання. Тому люди готові пристосовуватися до всього, жертвуючи послідовністю, цілісністю – ідентичністю.
Чому і як путіну вдалося це зробити? Там не було якогось зловісного геніального архітектора, який це придумав і реалізував. Коли путін почав будувати свою медіаімперію, тобто коли її почали будувати під нього, були застосовані, як би це дивно не звучало, ринкові методи. Газпром отримав свою частку медіаімперії, Ковальчуки свою, інші – свої. І вони між собою справді конкурували за глядача. І так склалося, що вони побудували свою аналогову «кембрідж-аналітику» за 20 років до Cambridge Analytica… Вони зрозуміли, що, якщо є частина людей, які вірять в конспірологію, отже, для них треба зробити канал «Совєршенно сєкрєтно». Якщо комусь потрібен «сад-город» – створюємо медіахолдинг під це діло. Так вони кластеризували все російське суспільство відповідно до запитів. І навіть для «лібералів» до останнього часу існувало «Ехо Москви» і РБК.
Це призвело до того, що вони мали 100-відстокове охоплення населення контрольованими ЗМІ. І через усі ці контрольовані ЗМІ різним аудиторіям транслювався той сигнал, який потрібен владі. Дуже важливо, що це відбувалося на конкурентних умовах, коли ОРТ реально конкурувало з НТВ і так далі. Це дозволило забезпечити якість інформаційного «продукту». Це не радянська програма «Врємя», яку ти дивився, бо не було що дивитися. Ну, або не дивився. А тут тобі наче давали вибір – НТВ чи РБК – але ти і там, і там отримував сигнал, який потрібен владі, але перекладений «твоєю мовою».
Тут ще є один дуже важливий аспект – це питання мови. Мова – це останній прихисток свободи будь-якої людини. Бо ти спілкуєшся не тільки з іншими, а й сам з собою мовою. І от коли ти говориш сам із собою і кажеш СВО, а не війна, хлопок, а не вибух, всі ці отріцатєльниє всплитія, – тоді, вважай, що держава тебе загнала і нагнула. Ця новомова, як і русскій мір, потребує інтерпретатора. І цим інтерпретатором є російська політика. Тобі кажуть – СВО, а ти не розумієш, що це таке. Ти дивишся свій телеканал, і тобі пояснюють, що таке СВО. Звідси ти додумуєш, що це війна проти нацизму чи проти західного гомосексуалізму… І от зараз відбувається великий орвеллівський експеримент в росії – оця новомова глибоко проникає в народні маси. І це явище, яке цементує владу. Бо ти маєш перед собою мову юродивого, яку весь час потрібно інтерпретувати, і ти сам собі повинен щось придумувати, а потім тобі будуть пояснювати, правильно ти придумав чи ні.
– Але є ж реальність, і в них досі є сякий-такий доступ до інформації, є холодильник, умовно кажучи. І якщо реальність конфліктує з інтерпретацією, то рано чи пізно…
Поки холодильник відносно повний, доти вони ще ігнорують цю реальність. Вони весь час живуть в цьому когнітивному дисонансі. Багато ж хто з нас пройшов досвід спілкування з родичами в росії, коли вони говорили, що «Маріуполь бомбят фашисти». І коли ти кажеш, що росіяни вбивають дітей… Та матері не вірять донькам.
Медіа мають величезне значення. Вони задають повістку, і через те, що ці медіа монолітні, ти наче весь час живеш в монолітному середовищі. І цей русскій мір до тебе приходить звідусіль – що з ліберальних телеграм-каналів, що з державного телебачення. Лише одні говорять «нєт войнє, но росія должна бить вєлікой», а інші – «нужна война, росія должна бить вєлікой». Русскій мір став офіційною державною ідеологією.
– Русскій мір не схожий на ідеологію в класичному розумінні. Це ніби парасолька, яка накриває і нацболів, і лібералів, і православних і т. ін.
Так і є. В цьому унікальність цієї історії. Чому вона унікальна? Русскій мір не має дефініції. Хоч яким дивним це б здавалося. Я свого часу почав збирати визначення русского міра. Зібрав 183 дефініції. І найкраща – це дефініція Проханова: «русскій мір – ето всьо». А далі він продовжує: це зорі на небі, трава під ногами, фавели в Венесулі і так далі. Тобто це дуже амофрна річ, яка несе кожному якісь сигнали, які дають можливість відчути причетність до русского міра.
100% росіян прийняли цю ідеологію, в росії нема іншої ідеології, ніж ідеологія русского міра. Є лише її варіанти – умовно варіант Навального і варіант Прігожина. Церква з часів Івана Грозного, а особливо з часів створення обер-прокурорства Петром Першим не мала іншої функції, крім державної. Свого часу на черговому валдайському збіговиську патріарх кіріл зробив заяву, що церква має відповідати ідеям русского міра.
– Єресь етнофілетизму як вона є.
Саме так. Але йому на це плювати. Він повністю лежить під владою.
І що ще дуже цікаво. Окрім інформаційної машини, починаючи з 2004 року, росіяни змінили підходи до виробництва серіалів. Зникли серіали, не включені в ідеологію русского міра. Це було абсолютно свідомо зроблено. Навіть серіали про любов.
Вони виробили дуже просту універсальну модель для всіх сюжетів: ідеальне суспільство – радянський союз, потім були жахливі 90-ті, наче там всі просто помирали, потім прийшов путін і почалося покращення життя. Оце візія історії сучасної росії.
Серіальна історія – це неймовірно важливо, бо це 40-50% населення, яке їх дивиться активно, переважно жінки, але й під чоловіків серіали створювалися. І відбувалося таке кодування свідомості.
А повертаючись до церкви, то зараз унікальний момент, якого ніде у світі не було: вони пробують сплести християнство і мусульманство. Тобто їм потрібна одна ідеологема, аби «пояснити», чому вони разом воюють проти «нацизму» і «гомосексуалізму» в Україні. Це перша антигомосексуальна війна (сміється). Поки що їм це не вдається, але от саме цим пояснюються ідіотизми Медвєдєва про ібліса і сатану. Це фактично вкрадені в аятоли Хомейні тези. Той колись заявив, що вони воюють проти сатани, але їх насправді двоє – великий і малий. Великий сатана – це США, малий – це Ізраїль. Росіяни перефразували, спробували щось про ібліса і сатану, але це не заходить.
– Пробують вигадати «народну релігійну війну»?
Пробують це впихнути, не дуже вдається, але вони пробують знову і знову.
– Путін – що це таке?
Все, що ми можемо сказати про нього, це висновки із зовнішніх чи непрямих проявів, які ми інтерпретуємо. Ми маємо цілком сконструйовану його біографію, ми її справжньої не знаємо. Тобто ми не знаємо фактично нічого, не розуміємо причин його вчинків.
Але більшість психологів вважають його соціопатом. Соціопат – це нарцис, це людина без емпатії. Ключова відмінність його від психопата – це людина з низьким порогом болю і низьким порогом страху. Тобто йому боляче і йому страшно.
Путін – людина, як сказав один російський психолог, яка ніколи в житті не була по той бік барикади. Він завжди був зі сторони влади і навіть не уявляє собі, що може бути з протилежного боку. Для нього там – зло.
Найбільший страх путіна – це страх приниження. Можливо, це пов’язано із зростом в тому числі, і з якимись дитячими травмами. Звідси й ця історія про майстра спорту з дзюдо, яка є міфом. Один відомий тренер, справді майстер спорту, розповідав, що колись йому путіна ставили в спаринг-партнери як «мішок». Тобто партнера для накидування. І він казав, що путін непоганий борець, але не більше, ніякий не майстер. Тобто це сконструйована історія.
– Ну, з нього взагалі роблять мачо.
Робили. Ще одна подібна історія – його кандидатська дисертація. Там доведений випадок плагіату.
Так-от, крім того, що він боїться приниження, він завжди зберігає своїх людей біля себе, тримає, не відпускає. Він дуже тяжко розходиться з людьми.
І ще одна його риса, вже неприємна для нас, – це вміння чекати.
Путін в глибині душі боягуз, але при цьому він не загнаний щур, який кидається на когось, він щур, який зачаївся в кутку і чекає. От і зараз він сидить і чекає вікна можливостей у перебігу війни. Яким воно буде, він і сам не знає. Думаю, що він не знає і яка ціль війни.
– Загарбання територій, упокорення і асиміляція українців, ні? Звісно, вони офіційно не наважуються аж так прямо її формулювати, бо таку дичину не прийнято озвучувати у світі. Але він таки усвідомлює, чого хоче насправді.
На 24 лютого він мав цю ціль, безумовно. Він вважав, що 30 грудня 1922 року стане найвищим тріумфом в його житті. Що на століття створення СРСР він його відновить. Станом на сьогодні бажання срср-2 є, але цілі такої вже нема: йому треба вирішити питання стабілізації і питання виборів. Для нього вибори не менш важливі, а може, навіть важливіші, ніж війна.
– Хіба вибори в росії – це не просто спектакль, який не має значення. Вони не конкуренті, не відкриті і не чесні, тобто фактично це не вибори. То який сенс? Чому б не замінити їх, скажімо, тими ж серіалами?
А не можна. В масовій свідомості не можна це зробити. Путін прекрасно розуміє, що його легітимність і його недоторканність тримається на народній підтримці і на тому, що народ його справді обирає. Він розуміє: якщо за нього проголосувало 60% населення, він може управляти елітами. Якщо за нього проголосували 40% і вкинули 30%, тоді еліти управляють ним.
Він це чітко розуміє і відчуває. І він завжди був дуже залежним від соціології. Завжди до неї дуже серйозно ставився. Вони щотижня роблять дослідження фокус-груп по всій країні. Якби було не так, то просто працювала б репресивна машина і все. Вони ж реально стараються весь час не лише репресивними, а й політичними методами утримувати суспільство. Стараються застосовувати політичні методи, які дозволяють частині населення справді любити путіна. І це для нього дуже важливо.
– Мрією українців є демонтаж росії як імперії. Про це говорять і експерти, і обивателі, про це є меми, є карта розділеної росії в кабінеті Буданова і так далі. Ваші дослідження дають підстави для такого оптимізму?
Ні. На сьогодні нема жодних передумов, щоб росія розпалася. Нема національного сепаратизму. Нема жодної республіки, яка хоча б наблизилася до ідеї відділення. Нам важливо не обманювати самих себе.
Максимум, про що можна говорити і на що треба бити, – це на збільшення повноважень на місцях, децентралізація. Як побудована система фінансування регіонів у росії? Є так звані нацпроєкти, які спускаються до конкретного регіону. Там ними розпоряджається особисто губернатор. Далі є місцева еліта, яка стоїть в черзі до губернатора за підрядами: дай нам бабки. Але губернатор – це функція, це не людина. Залишилося буквально 7 регіонів, де центр змушений хоч якось зважати на регіональні еліти, скажімо, Татарстан, Башкортостан, Чечня… От у Татарстані є еліти, які артикулюють необхідність децентралізації. Але не більше того.
– Тобто надій плекати не варто? Хоча Гіркін і інші їхні пропагандисти вже лякають смутою і розпадом…
Я говорю про те, що є зараз. А чи можливо за певних обставин, що картковий будинок почне валитися? Теоретично можливо. Але зараз умов ще нема. Що для цього потрібно? Різке ослаблення центру і децентралізація.
– В Україні є інструменти, які можуть впливати на внутрішній порядок денний в росії, на громадську думку?
Так. Це соцмережі. Це телеграм, тік-ток, ютуб. Це мільйони і мільйони підписників. І їх закрити неможливо. Тобто це інструментарій, який набагато кращий і ефективніший, ніж був у часи холодної війни.
– Гаразд, але чи в Україні хтось цим займається системно?
А це вже питання не до мене.
Розмовляв Сергій Борис
