Чому війна – це для України не тільки трагедія, а й можливість зробити стрибок у розвитку? Що треба зробити з росією після перемоги? Чому в часи лихоліття культура така важлива? В чому феномен Зеленського? Як війна змінює націю? Відповіді на ці питання нам допомагає знайти історик і публічний інтелектуал Ярослав Грицак.
Інтерв’ю Івана Ципердюка з Ярославом Грицаком КУРС публікує в партнерстві з Фундацією Суспільність в рамках проєкту Антитеза.
– Пане Ярославе, ви часто повторюєте, що війна – це не тільки трагедія, але й час великих нагод. Звучить як дисонанс. Що ви маєте на увазі в українській ситуації?
Війна – це криза, найгірша криза, яка може статися з людством. Криза завше означає, з одного боку, величезну загрозу, а з другого, – можливості. Питання цього балансу – що це є? Якщо дуже коротко: я вважаю, що війна створила можливості в Україні – просто перестрибнути свій історичний розвиток, навіть не розвиток – свій історичний шлях, вийти з кола країн бідних, залежних, колоніальних і стрибнути у вищу лігу. Я маю на увазі, лігу, умовно кажучи, європейської унії. Словом, я вважаю, що Україна має всі шанси стати таким собі центроєвропейським тигром, на кшталт Південної Кореї чи Сингапуру в Азії. Чи це станеться – не знаю, але шанси є.
– Дуже багато зараз йдеться про те, що ми маємо хоч найбільш криваву війну після Другої світової, але водночас це війна, де чітко є розмежовані добро і зло. Ви як історик так оцінюєте цю війну?
Очевидно, для українців є чітко розмежовані добро і зло, тут нема що сказати. Для зовнішнього світу це вже інакше. Знаєте, я недавно слухав виступ Папи, я не буду коментувати, але розумію, звідки це все береться. Папа походить з Аргентини, а з перспективи Аргентини не так легко зрозуміти, що тут є добро і що є зло, ніж із перспективи України. Аргентина має травму Фолклендської війни з Британією, як весь третій світ має травму колонізації XIX–XX століття, і для них ця війна виглядає трошки інакше. Я не кажу, що це правдиво. Це неправдиво, але вони вважають, що ця війна – між американською імперією і російською імперією. І чому їм брати участь у зіткненні цих двох імперій?
Я вважаю, щоби так спробувати скласти українську перспективу з аргентинської перспективи (без російської, звичайно), то цю війну найкраще описати такими англійськими словами: “the West vs the Rest”, тобто “Захід проти решту світу”. Причому Захід не означає географічний захід, тому що бачимо, що Південна Корея чи Японія – також частина Заходу. Тобто це країни, які обирають один шлях розвитку, і цей шлях розвитку, можна сказати, такий: свобода має значення, це не пусте слово, бо свобода є підставою для багатства, економічного розвитку.
Свобода означає певний рівень організації суспільства, певні стосунки між людьми, певну поведінку еліти. І це, умовно, називається “Захід”. А в решті світу, де до влади може прийти чи розумний, чи напівбожевільний авторитарний лідер і може робити з країною все, що захоче, все кінчається дуже просто – опозиція в тюрмі. Чи як в Ірані, де дівчину забили до смерті. Це вибір стилю життя, бо виявляється, що свобода – дуже сильний тригер, чинник багатства. Павло Шеремета якось сказав, що 75% багатства походить від людської ініціативи.
– Не заважайте людям – і вони все зроблять самі.
Точно, не заважайте, вони собі дадуть раду. Знаєте, весь час повторюю тезу Кахи Бендукідзе: якщо ви хочете, щоб у вашій країні не було яблук, створіть “Міністерство яблучної промисловості”. І там будуть казати, як садити і що збирати, будуть збирати з вас податки і т. ін. Тобто переважно всі ці “the rest”, решта світу, це бідні суспільства. Звичайно, вони цього не помічають, тому що їх отруюють якимись токсичними ідеями, наприклад, що «ми бідні, зате ми всім можемо кузькіну мать показати»; «ми бідні, зате у нас атомна зброя». Те, що путін зараз говорить: “ми, звичайно, маємо потерпіти, але зате ми є великою державою”. І це є страшне отруєння. Причому частиною цього отруєння є історичне отруєння, тяжке отруєння історією, в тому сенсі, що історія переписується, фальсифікується.
– У цьому контексті вони просто дегуманізують нас.
Так, абсолютно. Перше правило війни – дегуманізуйте свого суперника. Якщо ви бачили російські пропагандистські матеріали, те, що там мене вразило: «бандерівців» (нас) зображають у вигляді свиней, яких треба різати. Це те, що Гітлер робив із євреями. Перше, що роби, – забери в них людське лице: ти не вбиваєш людей – ти вбиваєш якихось людиноподібних істот.
Це є дуже небезпечний спосіб думання. Ми повинні розуміти, звідки береться більшовизм і російське православіє. Не православ’я як таке, а саме російське православіє. Бо російське православіє не так християнське, як радше маніхейське, яке вважає, що світ поділений, що світом править не один бог, а два боги – добрий і злий. Одним словом: все або біле, або чорне. Ми є абсолютно праві, то всі решту – абсолютно неправі. Дуже важливо це чітко зрозуміти. Тому там вибір не «хто зі мною, а хто не зі мною», там вибір «хто не зі мною, той проти нас»…
– Наші люди зараз переживають дуже суперечливі почуття, як то народ під час війни – це є і ненависть, і відвага, і страх водночас, але зрозуміло, що в кінцевому результаті кожен плекає думки про те, що колись війна закінчиться. Коли це станеться і на яких умовах, ви як історик можете подивитися трошки вперед?
Не можу. Я можу зараз робити різні гіпотези, але завше має бути якийсь “чорний лебідь”, який це все перепише. Знову ж таки, це не мої прогнози, це те, що, слухаючи експертів, які мені резонують, і трошки знаючи історію, я відчуваю. Я відчуваю, що в росії нема шансу на прихід опозиції до влади і ще довго не буде.
Швидше всього, ось що станеться: рано чи пізно путіна відсторонять, і питання, чи відсторонять ті, які хочуть війни, чи ті, які хочуть її припинити, тому що хочуть якогось нормального життя. Якщо відсторонять ті, що хочуть далі війни, то тут говорити нема що – бо який сенс?..
Якщо говорити про інші сценарії, приходить до влади хтось (а це, швидше за все, найімовірніший сценарій) і каже: “То не ми, то – путін, то все він, а ми насправді інші були – ми тримали дулю в кишені, ми насправді білі-пухнасті. І вони починають потихеньку розмовляти із Заходом, що “давайте, помагайте нам, зніміть із нас хоча би якісь санкції, тому що ми не можемо жити, тому що країна в розрусі – путін довів країну до розрухи, ошукав росію”. І тут ключовий момент буде (для мене – дуже важливий), чи Захід буде відміняти санкції взамін за вимоги. Це моя особиста точка зору, але думаю, багато експертів із тим погоджуються: самі росіяни собі ради не дадуть.
– Вони неспроможні, як свідчить досвід.
Двадцять років, чи навіть тридцять, показали, що – неспроможні. Навіть економічне піднесення, як дуже сподівалося, що зростання рівня життя росіян прийде, що буде демократія, навпаки: що більше зростання, то більше вони себе імперією називають. Тобто питання дуже важливе: чи Захід буде диктувати і чи Захід буде знати, що їм диктувати? І третє питання у цьому всьому: чи Україна буде мати в тому голос? Чи Україна буде ставити вимоги разом із Заходом і чи Захід буде прислухатися до українських вимог?
А мають бути прості вимоги – це проведення політичних реформ в росії. Таких реформ, коли поява такої фігури, як путін (чи сталін), в майбутньому не буде можлива взагалі… Появляється нова вимога до росії, і це дуже добра вимога, – скасування президентської влади взагалі. Якщо росія хоче бути нормальною державою, перш за все треба…
– Зняти царя.
Точно, унеможливити будь-коли. Це має бути парламентська республіка, далі дуже важливо – має бути нарешті забезпечений розділ виконавчої, законодавчої влад, забезпечена незалежність масмедіа (дуже ключове), незалежність суддів – оці реформи треба робити обов’язково. Децентралізація влади. Демілітаризація влади. Одним словом, в росії тільки тоді має початися той шлях, який триває в Україні вже 20 років. І Україна вже дуже далеко просунулась, а росія навіть ще не починала цього шляху. І тоді, знаєте, можуть бути якісь більш-менш сенсовні розмови, і, можливо, за якісь 10-15-20 років, коли виросте нове покоління, можна буде сказати, що нарешті країна вилікувалася – росія стала нормальною, а з тим божевіллям покінчено. Але спершу треба перемогти.
– У цьому контексті запитаю вже про українські справи, про українську владу: для багатьох стало несподіванкою, наскільки змінився Зеленський. Чому такі зміни, з погляду історика? Як вони сталися?
З погляду історика, я покликаюся на найближчий приклад – це приклад Черчилля. Якби Черчилль помер до 40-го року, зараз про нього би ніхто не знав. Черчилль за великим рахунком був невдахою-політиком.
Черчилля зробив 40-й рік. Його зробила війна: якби не 40-й рік, його би не знали. Так само Зеленський – якби не 24 лютого, Зеленський не був би таким, яким він є. Оце називаю “ефект Черчилля”. Друге, те, що, я думаю, пояснює: у нас кожен президент повторює те, що робив перед тим: Кравчук правив як секретар ідеології, Кучма – як директор, Ющенко – як бухгалтер, Янукович – як бандит, Порошенко – правив, як своїм “Рошеном”. Зеленський – професійний актор, і він як актор жадає аплодисментів із залу, якщо він чує аплодисменти залу…
– ...він розцвітає.
Так, а якщо він чує свист – для нього це катастрофа. І останні місяці він чує тільки аплодисменти. Він грає свою роль, але це вже не має значення, бо роль приростає тобі до лиця: ти настільки в цю роль входиш, що ти цим стаєш.
За час війни в Україні сталися неймовірні речі. Звичайно, я не говорю про ті страшенні втрати, про ці злочини, яких ми зазнали, але дивіться: українці вперше вважають, що справи йдуть у правильному напрямку. Коли таке було? Завше вважали, що в неправильному… Вперше появилася довіра до влади. Зеленський зараз – це колективна Україна, і навпаки, колективна Україна – це зараз Зеленський. Ми не забираємо у Зеленського всі його заслуги, безперечно, заслуги є, нема шо казати, і я радий, що я помилився, коли голосував проти нього. Але в 19-му році ніщо не віщувало, що це був той Зеленський. Це був Зеленський – “какая разніца”…
Важливі речі, які сталися в Україні, які ми мусимо розуміти і не маємо права недооцінювати, – це, перш за все, запустився механізм зміни еліти, причому – регулярно. Де зараз є Мороз? Він десь ще є, правда?.. Чи яка в нас найбільш довголітня партія, це “Батьківщина”, правда ж?
– Але про Тимошенко ніхто не згадує – її ніби не існує.
Про це й кажу. Я не вірю у повернення не тільки, скажімо, Тимошенко, я не вірю у повернення до великої політики і Порошенка. Звичайно, він десь буде, але чи матиме він вплив – не знаю. Бо що сталося – ротація еліт. Ротація привела до того, що появляється зміна поколінь…
– Ваша книжка “Глобальна історія України” з’явилася і активно популяризується всі ці місяці війни. Ви писали її, очевидно, що до війни, але чи було у вас вже якесь відчуття, що нас очікують такі трагічні події?
Я писав ще у колонках про це: ми на порозі 39-го року, питання в тому – чи ми дійдемо, чи ми перейдемо.
З мене трохи сміялися, але цю тенденцію я бачив… У книжці є загально, що насильство є центральною темою історії – воно нікуди не дівається. Якщо ми думаємо, що його нема, значить, ми щось недобачаємо. І насильство повертається…
Те, що Снайдер пробував нам нагадати в книжці своїй “Криваві землі”, те, що Тоні Джадт нам постійно говорив, те, що Альбер Камю писав в “Чумі”, те, про що Ганна Арендт попереджала, те, що казав Лешек Колаковський…. Я виходжу з цієї традиції, і це традиція, умовно кажучи, європейських інтелектуалів, які пережили дві війни і знають, що таке війна… Зло є завше тут, насильство є завше тут. Ми повинні весь час, навіть в мирні часи, навіть в ідеальні часи, це пам’ятати…
– Але ви також завше поверталися до того, що ми країна, яка живе комплексом поразки, ми тішимося своїми поразками, і ви дуже, як на мене, добре це піднімали.
Ми тут не виняткові, знаєте, це ще Ернест Ренан писав, що поразки більше формують нації, ніж перемоги. Тому що поразка означає співчуття, емоції і т. ін., і нас більше об’єднують жертви, аніж герої. Герої нас ділять дуже часто. Але зараз нарешті з’явився той шанс, і це винятковий шанс, що за останніх 100-200 років ми вперше виходимо із комплексу жертви, поразки і меншовартості. Я боюся, що ми попадемо в інший комплекс – гордині.
– Це цікаво. Я пригадав, що кілька років тому, будучи першого листопада, на день поминання мертвих, в Загребі, на кладовищі Мирагой, я побачив тисячі свічок на могилі Франьо Туджмана (президента, який виграв війну із Сербією і став національним героєм), і я питався: Боже, звідки це – западає темрява, світяться тисячі свічок, і хорвати-друзі говорили: “Він нам повернув повагу до себе, ми нарешті не народ поразки, ми – народ перемоги, наші діти і внуки із цим будуть жити. Хай яким би він був неоднозначним, ми його будемо завжди поважати”.
Я думаю, що у нас є колективний Туджман, тому що у нас першу роль зіграв Майдан, який повернув відчуття гідності, відчуття, що насправді ми не раби, нами не можна маніпулювати – ми маємо гідність, і заради того ми можемо виходити на вулиці, бути на морозі, а навіть – вмирати, якщо треба. І це те почуття, яке ми нагадуємо Європі, – вона соромиться цього, що ми нагадуємо.
Вибачте, що зараз скажу політично некоректну фразу, але ця фраза мені дуже сподобалась. У мене пару тижнів тому брав інтерв’ю один американець, і це він сказав, я просто повторюю: українці зараз – віагра для Заходу.
Раптом та стара Європа відчула, що вона насправді щось може, тому що Україна показує. Звичайно, що завше є люди, які готові здатися вже, які говорять, що “яка нам різниця: що Україна, що Сирія, що Африка – нам важливіший газ” і т. ін. Ці люди будуть, а, з іншого боку, ти помічаєш це відчуття їхньої інтелектуальної і політичної еліти: як то так – ми щось говоримо, а ми цього не варті? Це ніби відчуття лицемірства… Ми тепер даємо відчуття сорому європейцям за те, як вони себе поводили, як вони себе поводять. Не кажу, що всі, ви розумієте, про що йдеться. Бо якщо ми можемо – то чому вони не можуть?..
– Що також дивує: у нас в час війни функціонує культура – працюють театри, виходять книги, працюють університети… Виявилося, що культура має значення. Культура, на яку за залишковим принципом дивилися. Чому так відбувається під час війни?
Тому що війна міняє ієрархії і цінності, тому що війна робить речі дуже чіткими і ви відчуваєте, що варте і що не варте. І ти починаєш відчувати, що релігія має значення, культура має значення, цінності мають значення. Якщо всі твої здобутки за життя вміщаються в один кульок (у випадку біженця), то як ти можеш не переоцінювати цінності?
– Не раз чули ці слова, коли людина каже: “Я вже втретє, вчетверте збираю все у наплечник невеликий – і це весь мій маєток, який лишився”.
Врешті, виявляється, що весь маєток є тут (вказує на голову) і тут (вказує на серце). А що це є? Як це інакше назвати, як не культура?
У сенсі економічному є ринок, попит і збут – є попит на культуру величезний з різних причин. Знову ж таки, криза – це загрози, але криза – це також можливості. У мене дуже велике є питання: як українська культура скористається цією можливістю? Ми вже не є провінційною культурою, ми цього вже позбулися давно. Але тепер ця культура має ввійти на вищу лігу. Один із аргументів, які часто чую проти України, мовляв, звичайно, росіяни такі, як є, путін такий, але це не росія, тому що росія – це висока культура. А де українська культура? Культура тоді є великою, коли вона видна.
Борис Акунін сказав колись давніше (цю фразу дуже люблю), яка є зараз різниця між російською і українською культурами: російська культура дійшла свого вершка і йде вниз, українська культура почала з низької точки, але видно, як вона росте вверх. Для мене війна – це є можливість стрибка, але чи ми це перескочимо? Припускаю, що – так.
Книжку “Подолати минуле” я дуже багато в чому завдячую Надійці Гербіш із Тернополя. Вона є менеджеркою цієї книжки, крім того, вона прекрасна письменниця. Вона звертає увагу на речі, на які я не звертаю уваги, каже: “Що стається зараз в українській культурі? Йде детронізація – раптом падуть всі”. І так само в політиці. Не тому що ці перші – погані, а тому що нові таланти появляються.
Це нормально – ротація еліти, так само всюди має бути, але що називається – поле раптом засіяне. І бачиш, як появляється Артем Чех чи хтось інший, кого ніколи не знав. Він мав цей прекрасний текст в The New York Times – такий текст неможливо було написати за мирні часи, на жаль, такі тексти пишуться перед лицем смерті – і він про це пише.
Знову ж таки вертаюся до того, з чого ми почали: я вважаю, що Україна переживає зараз величезну трагедію, але це трагедія, яка нам дає можливості для величезних змін. Якщо говорити мовою шахів, Україна – пішак, який рушив нарешті з лінії Е2, – і от ми зараз на лінії, де можемо стати ферзем. Ми йшли довго, 30 років, але стався цей радикальний момент, коли ми можемо стати на останній горизонталі. Я не знаю, чи це станеться, бо від дуже багато чого залежить. Але шанси є, і величезний гріх був би цим шансом не скористатися.
Читайте також: Олег Шульга, позивний Бандерас: “Війна і вся катастрофа, що з нами діється, – це переродження“.
Текст підготувала Дар’я Христинюк