Юліан Чаплінський – відомий архітектор і урбаніст, у 2015–2019 роках працював головним архітектором Львова. Чаплінський також автор популярного відеоблогу, в якому розповідає про урбаністику й архітектуру, інспектуючи українські міста.
КУРС у програмі #Йоd говорив з Чаплінським про те, що так і не так з Івано-Франківськом і як зробити наше місто зручнішим для життя.
#Йоd з Юліаном Чаплінським. Модератор – Олег Гнатів
– Ви приїхали до Франківська через скандальну історію з пам’яткою архітектури – готелем «Дністер». Поділіться враженнями – це реставрація? Чи ремонт? Те, що зробили з будівлею, має право на життя чи не має?
Я думаю, це реконструкція. І це реконструкція, якої згідно з законом не має бути. Бо будинок – пам’ятка архітектури. А якщо це пам’ятка, до неї застосовується поняття реставрація. Нехай реставрація з пристосуванням під щось. Але не реконструкція. Навіть ззовні очевидно, що ті два псевдомансардних поверхи – це не відновлення даху.
– Як кажуть у народі, «новодєл»?
Так.
– Архітектурна спадщина, старе каміння – чому воно таке важливе і чому його треба берегти? Питання ніби наївне, але для багатьох наших співвітчизників відповідь не така очевидна, судячи з того, що відбувається зі спадщиною в містах.
Ніякої наївності нема насправді. Берегти треба, бо в нас дуже мало є тої спадщини. Порівняно з Італією чи Німеччиною в нас її обмаль, вона недооцінена, вона нищилася нами ж самими, на жаль, навіть більше, ніж тими ж совітами. Тому й треба берегти. Бо все це просто зникне і потім будемо лише на фотографіях розглядати і тужити, що от як гарно було, а ми нічого не зробили для того, щоб це зберегти.
– Ви об’їздили багато міст України, оцінюючи ситуацію з архітектурою і урбаністикою. На вашу думку, є помітний прогрес? Що і як міняється? Які є добрі приклади? Які погані?
Тут треба внести ясність, що таке урбаністика. Урбаністика – це про планування міста, про різні аспекти комфорту пересічної людини в місті. Це про проєкти вулиць, скверів, громадських просторів, під’їзди, пандуси, тобто про речі практичні й приземлені. Урбаніст – це не конче архітектор, хоч він може мати і архітектурну освіту… Більше того, чимало архітекторів не урбаністи за своїм духом і суттю. Урбаніст може за фахом бути журналістом, соціологом, економістом…
І от головне, що міняється, – це те, що взагалі на урбаністичну проблематику з’являється попит, передовсім у покоління, якому зараз від 25 років і яке буде наступні 10 років робити погоду в нашій країні, у наших містах. З’являються цікаві проєкти, з’явилося кілька феноменальних бюро. Наприклад, як київська студія ландшафтної архітектури Максима Коцюби, Харківська школа архітектури Олега Дроздова і Антона Олійника. Ну, і у Львові створене комунальне підприємство «Інститут просторового розвитку», яке очолив Олег Шмід, до речі, за освітою журналіст, чудова людина, яка починала велорух у місті.
Хоча зараз у Львові відбувається реванш, скажемо, неурбаністів. І цей маятник буде хитатися ще дуже довго. В Києві маятник ще не хитнувся в сторону урбаністики взагалі. Я намагаюся бути оптимістом. Бо зустрічав людей, які знають, як має бути, часто бувають в Європі – вчаться, ставлять в приклад Нідерланди, Данію, а потім в них руки опускаються, бо бачать, що б’ються головою в стіну і нема ніякого фідбеку від влади. І тоді вони просто кажуть: ця країна failed state, тут нічого не буде…
– Наші забудовники – це цілковиті антиурбаністи?
Знаєте, у більшості своїй так. Але забудовник – це насамперед бізнесмен, він думає прагматично, заробляє, економить гроші і ресурс. Втім, я знаю дуже крутого київського забудовника, який думає про урбаністику, і його об’єкти класні. У Львові теж є забудовник, який цим цікавиться, і його проєкти стали значно кращими. Я б навіть сказав, є десь 4-5 забудовників крупних, які почали звертати увагу на урбаністику, розуміти, що можна робити краще.
– Тобто можна сказати, що урбаністика потроху отримує голос, стає модною. Покоління нове підростає, скажімо, років через 10 це вже може запанувати, як у Європі?
Європа теж різна є. Та ж Польща в цьому сенсі різна. Ґданськ – столиця урбаністики. Варшава старається, але в неї не зовсім виходить. Основний клієнт урбаніста – це міська влада, муніципалітет. Якщо муніципалітет не зацікавлений, то нічого не працює. Відень я вважаю бездоганним урбаністичним містом. Амстердам – бездоганне місто, Копенгаген – бездоганне. А оці східні міста, ну… Львів заклав кілька хороших цеглинок, має гарні приклади. Але, скажу так, треба зробити тисячу об’єктів, щоб якісно змінити ситуацію, а ми зробили з десяток.
Тут дуже багато залежить від громади. Якщо громада буде штормити владу, та почне звертати увагу. Якщо громада не активна, то нічого й не буде. І я вважаю, я завжди про це говорив, що у Львові сильний мер тільки тому, що сильна громада. Тобто Андрій Садовий не має ні хвилини спокою, бо постійно хтось є незадоволений. Навіть вчорашні колеги-друзі сьогодні можуть бути незадоволені.
– А він реагує?
Так. Вважаю, що Львів – це добрий приклад комунікації влади і громади. Всі рішення виконкому – в прямому ефірі, в ютубі, всі сесії міської ради переглядає порядка семи тисяч людей в онлайні. Містобудівні ради також показуються (в Івано-Франківську не транслюються, – ред.)! Активісти, журналісти, які цікавляться темою, можуть дивитися все і дивляться. Тут же через хвилину буквально після виконкому чи містобудівної ради всі видання публікують, що і де буде побудовано…
– Ви не раз бували у Франківську. Які ваші враження від міста? Що з нашим містом добре, що не так? Чим воно цікаве і цінне на ваше львівське око?
Я дуже люблю Франківськ через його масштаб і певну ментальність, яка мені порівняно зі Львовом говорить про спокій. Франківчани спокійні, є якась така внутрішня вихованість. Львів’яни дуже неспокійні, якісь дратівливі. Ще у порівнянні з Києвом добре видно ці особливості. У нашій столиці людина тратить масу часу на добирання, потім хоче вдома закритися, щоб якось виспатися. Там нема життя на вулиці. А франківський масштаб дає можливість зустрічатися, бачитися, ходити пішки… Якщо львів’яни – більше такий скандальний і вибагливий народ, то Франківськ – це якась родинна врівноважена атмосфера. Навіть спілкування за кавою тут значно спокійніше, як на мій досвід.
– Ми говорили про владу і урбаністику. Що би ви порадили як урбаніст, як профі нашій франківській владі і нашій громаді?
Я не знаю особисто тих хлопців, я знаю, що є у Франківську група людей, які взялися за роботу. І велосмуги почали малювати, і площу Міцкевича прекрасно зробили, є нові пішохідні вулиці. Це означає, що у Франківську є люди, які прагнуть зробити місто кращим з погляду урбаністики, і їх треба підтримати максимально.
Стосовно того, що погано. Я б виділив дві основні біди чи помилки. Перша – просто огидна архітектура нових комплексів. Це треба лікувати, передовсім грамотними детальними планами територій. І якщо вже колишня промзона перетворюється в житло – окей, хай буде, але зробіть правильний детальний план, проведіть конкурс, подумайте, що там треба. Наскільки бачу, франківська влада віддає це все на розсуд забудовників. А купівельна спроможність не є високою, тому будується здебільшого дуже дешеве неякісне житло і погана інфраструктура.
Якось я навідався до Франківська після шестирічної відсутності – і бачу якусь іншу Пасічну. Якісь безглузді кольори, всі барви «капаролу». Заберіть у них цей кольорник – це ж просто жахливо.
Другий момент, який одразу впадає в око у місті, – це автомобілеорієнтованість. Те, що я можу заїхати в Івано-Франківську на площу Ринок, навіть за оплату, – це нонсенс. Франківськ – місто коротких відстаней, де люди мають можливість в кайф ходити пішки чи їздити на ровері.
Або візьміть Бельведерську. Була затишна вулиця, навіть хрущовки її не псували, бо все було в масштабі. Зараз вона жахлива. А хто формує ті всі тротуари, які всуціль запарковані машинами? Тобто я бачу, що місто це не контролює. У Львові теж не контролює, але потрошки-потрошки, з боями щось змінюється. Десь перемагає забудовник, а десь вже і здоровий глузд.
– А що ви думаєте про типову ситуацію для наших міст, коли будують «під старовину»?
Це жахливо. Я в двох словах постараюсь пояснити. Класична архітектура базується на античному ордері, це були пропорції, винайдені ще в Давній Греції, розвинуті в Римі, які дали суперінструмент. Тобто ви робите відповідні пропорції і використовуєте відповідні засоби, і це ритм, композиція, фактура. Або ж ви робите сучасну архітектуру, яка просто рахується з тою попередньою за масштабом і контекстом.
Тут гарним прикладом може бути Швейцарія – її не бомбили в Другу світову, і там багато старої, ще середньовічної архітектури. І в Цюриху чи в Берні ви побачите готичні фахверкові будинки, але попри них – масу модерністичної бетонної архітектури, яка розвивається і далі. Вони кажуть: ми то бережемо, ми робимо це, але ми робимо суперкласно. Швейцарці – фанати контекстуальної архітектури. Їхні архітектори кажуть: я так маю зробити, щоб ніхто навіть не помітив, що я тут щось зробив.
От подивіться, у вас на Вічевому майдані стоїть модерністичний будинок з черепичним дахом. Це так званий радянський регіоналізм. Ну, то він нормальний. Він нічого не зіпсував в історичному просторі. Він не в стилі класичних форм, але якщо архітектура актуальна, правильна і пропорційна, то вона вписується. Вона відображає свій час, але це не означає, що ми повинні нищити все навколо.
– Як ви оцінюєте радянську архітектуру, і взагалі, що з нею робити – берегти її чи мінусувати?
Я про це маю кілька блогів і, користуючись нагодою, всім рекомендую. Зняв чотири блоги про львівську архітектуру радянського часу: сталінську, хрущовську, брежнєвську і окремо про архітектуру горбачовського періоду. Там я пояснюю, чому робили саме так, які були впливи, які економічні ситуації. І направду, серед брєжнєвської архітектури, як і серед будь-якої, будь-якого періоду, траплялися архітектурні речі, які заслуговують на те, щоб їх як мінімум визнали вартісними.
У Львові, наприклад, був феноменальний на той час автобусний вокзал. Зараз його перетворили в базар, відкрили всередині мафи, втратили люстру і т. д. Але та архітектура, скажемо так, не викликає сентиментів. Це політика, це пам’ять про бідність, про відсутність перспектив, тобто є психологічний момент. Крім того, все воно часто низької якості в сенсі матеріалів і технологій. Словом, радянська архітектура є і класна, і погана, як в усі часи було. Таланти завжди є. Треба знаходити, що в ній є цінного, і це зберігати.
– Одна з проблем в українських містах – масштабна забудова, житлова і комерційна. Цілі мікрорайони ростуть, які мало відрізняються один від одного, хоча всі як один «елітні». Часто там тісно, мало зелені, громадських просторів. Чому так? Жадібність і бідність, брак компетенції архітекторів?
Та через все це. У нас у Львові теж є «Манхеттен» (сміється). Навіть хохму таку придумали: хотів жити на Манхеттені, а опинився вуйко в Снєтині…
Передусім через попит. Народ купує квартири. В нас банківська система нульова. Ми не інвестуємо, ми не несемо гроші в банк, боїмося, тому вкладаємо в житло. Але знову ж таки – нема високої купівельної спроможності. Тому й будують дешево і неякісно. Плюс неправильне поводження влади з територією. Відсутнє планування в містах, комплексне бачення. В нас як містопроєкт каже: отут була семиповерхова забудова, згідно з ДБН це є Ж-3, а в Ж-3 може бути люфт від семи до 12 поверхів. Тоді якщо я маю ділянку і в мене є законний люфт, чого мені не побудувати хоча б дев’ять?
– Як з цим боротися?
Тут має бути кілька моментів. Глобально треба міняти законодавство, тому що ця проблема є скрізь. Щоб ви розуміли: в корупційних схемах ДАБІ в Києві обертається в рік 8 млрд доларів. 8 млрд доларів надходить в Київ з кожного метра квадратного всієї країни. Хто може відмовитися від такого? І всі ці псевдореформи ДАБІ – це нонсенс, я кажу: стоп-стоп, добра не жди, не жди сподіваної волі… І от людина, яка робить зараз це з «Дністром», вона ж прекрасно знає, що «вход по таксе, такса – рубль, виход – два». І все, хоч бийся головою в стіну. І виграє будь-який суд, бо ДАБІ йому підпише, і введе це в експлуатацію. І тут питання, чи влада бореться.
Що може зробити мер? Мер справді не має права вказувати, що робити з будовою, бо це приватна власність, але я впевнений, що там стільки відхилень по воді, по каналізації, по електриці, що можна обрізати ці контакти. Це вже компетенція мера. Мер погоджує будівельний майданчик, і він його може відмінити. Зрештою, мер може викликати власника на публічну розмову. Мер багато чого може. І мер може судитися від міської ради. За гроші громади ви утримуєте юридичний департамент, і він має боротись за права громади. У Львові перманентно в судах, я думаю, штук 200 справ. Це постійний процес просто. Якісь вдаються, якісь не вдаються, але є боротьба.
Та основна проблема – це відсутність ініціативи громади. Поки людей все влаштовує і вони думають, що це гарно, класно і чого нє, – то й будуть чудити що заманеться. А якби люди перекрили вулицю в одній-другій точці, і не раз, повірте мені, забудова би змінилась колосально.
– Які навички сьогодні є найважливішими для архітекторів?
Насправді ті всі, що й були. Я завжди рекомендую архітекторам бути ерудованими й обізнаними, і не тільки в царині архітектури. Щоб було розуміння, як враховувати історію місця, інтереси спільноти. Чим відрізняється сучасна архітектура від того, що було раніше, – це те, що вона про людей, про спільноту. Тобто це не про мене як творця, який намалював геніальний фасад. Це про те, що я можу, аби покращити людське життя на цій вулиці чи в тому районі. От ця парадигма змінилася. А все решта те саме. Що вчать в університеті, – те й треба, і що більше, то краще.
– Але як перебити ті, умовно, 8 корупційних мільярдів? Що вам дає надію?
Я вірю в людей. Я бачу, що згаданий мною забудовник, який переймається урбаністикою, робить непересічні проєкти. Інші це побачать і теж зроблять краще. Якось до Львова приїхав австрієць і правильно відреставрував будинок, і місцеві подумали: а що, так можна було, виявляється? І теж потроху почали реставрувати свої будинки.
Добрі приклади – це ті цеглинки, з яких поволі будується нова реальність. Одного раз в розмові з німцями я теж казав, що все безнадійно. А вони мені кажуть: робіть гарні приклади. Зробіть одну вулицю, покажіть людям. Потім ще одну. І так з’явиться середовище, громада, довіра. Так потрошку все воно буде набирати ваги, почне формуватися урбаністична культура, і врешті зміниться й країна.
ДО ТЕМИ: Путівник архітектурою для рагулів
