– Соціологія свідчить, що суспільство охоплюють розчарування і песимізм. Майже 70% українців вважають, що події в країні розвиваються в неправильному напрямку, всюди #зрада. Чому так стається? Яких ключових помилок припустилася нинішня влада?
Для капітана, який не знає, куди пливе, ніколи не буває попутного вітру. Влада не окреслює достатньо чітко напрямки руху. Хоча у нас є Угода про асоціацію з ЄС, є стратегія розвитку 2020 і низка документів, що задають певні індикатори. Незадоволеність велика ще й через гучні заяви, яких ніхто від політиків не вимагав, особливо у ранній час після Майдану, але вони лунали. Президента ніхто ж не тягнув за язик обіцяти, що він продасть свій бізнес. У Арсенія Яценюка також було чимало таких контроверсійних заяв.
Президент США Картер свого часу влучно зауважив: "Не буде справедливості – не буде миру". А гляньте, хто у нас очолює найважливіші правоохоронні вертикалі – Арсен Аваков і Віктор Шокін (досі не звільнений). З судами те саме: ось якийсь суддя Огурцов скасовує вибори до районних рад Києва… Тобто ця частина внутрішньої політики, що стосується справедливості, суду і безпеки, просто провальна. Із безпекою від зовнішніх загроз, навпаки, ситуація покращилася. Треба віддати належне, у нас розбудовується армія, хоча і там, місцями, багато дебілізму і совка. А от відчуття внутрішньої безпеки не зростає.
Люди не бачать, їм не пояснюють куди ми рухаємось, які вже є проміжні результати. Відповідно, інвестори також не бачать перспектив – ні внутрішні, ні, тим більше, зовнішні. Вони не впевнені, що їхні кошти і власність тут будуть у безпеці.
– Що має зробити влада, щоб зменшити рівень негативу і відновити довіру до державних інституцій?
Ми досі залишились системою із закритим доступом до ресурсів. Суспільство вже отримало доступ до інформації, маємо свободу медіа, навіть попри те, що значна частина з них контролюється олігархами. Але все ж після Януковича, який серйозно затискав ЗМІ, є помітний прогрес. І це важливо.
Далі за важливістю – доступ громадян до прийняття рішень. Цей крок ще належить зробити. Тому що тільки виборами участь громадян у житті держави не має обмежуватися. Зрештою, все найважливіше починається саме після виборів: це як у шлюбі – після весілля. Суспільство ще не вміє якісно впливати на владу після виборів. От можна піти подивитись, як голосують депутати Івано-Франківської міськради, сесії ж відкриті. Я сходив, і хоч я кандидат політичних наук – ні чорта фактично не зрозумів. З пункту 37 переносимо у другий, піднімаємо руки і так далі… Тобто можна декларувати повну відкритість сесії для громадян, але проводити її так, що нема ніякої ясності. Мені це все видається дуже дивним. Дуже важко зловити якісь теми, коли вони подаються такою зашифрованою мовою.
Втім, таки робляться певні кроки в напрямку бюджету участі, впровадження електронних петицій тощо. Громадам ще належить навчитися їх використовувати як реальні інструменти впливу на владу. Вірю, що з часом у нас буде краща ситуація, коли ми зможемо впливати на більшу кількість рішень щодо бюджетних грошей, а не лише бачити, куди вони йдуть.
– Якість політичної еліти міняється дуже повільно. Навіть революція і війна не змінили правлячий клас радикально. На твою думку, чи виправдовують сподівання "нові обличчя", яких у владу занесла хвиля революції? Коли українцям сподіватися справді гідної політичної еліти?
Бачу багато достойних людей у Верховній Раді, і не завжди це, власне, молоді люди. Я от Віктора Чумака вважаю людиною новою. Загалом, у нікому з молодих я особливо не розчарувався. Ніколи не розчаровувався Ганною Гопко, у мене не було ілюзій щодо неї. Багато розумних достойних людей пройшли по списках різних партій і згодом згуртувалися в міжфракційне об’єднання "Єврооптимісти". Це люди, які розуміють, що підзвітність і прозорість – це важливо.
Насправді, оновлення відбулося серйозне: подекуди у міськрадах склад оновився на дві третини депутатського корпусу. Але якщо не міняється сама "бочка", то, наливаючи в неї нове вино, ми навряд чи отримаємо нову якість. Воно просто буде псуватися. Важливо міняти не тільки людей, а самі практики прийняття рішень. У цьому плані у нас відбувся, на мою думку, навіть певний регрес. Можливо, тому що після революції постійно було відчуття, що треба діяти швидко, навіть в обхід процедур. От, наприклад, наш координатор Віталій Світлик (координатор руху ЧЕСНО в Івано-Франківській області, – Ред.) за це і подав у суд на міського голову Франківська Руслана Марцінківа. Певно, це виглядає дуже круто, як всі у ручному режимі розподіляють депутатські комісії у міськраді, але регламент є регламент і правил треба дотримуватися.
Ми недавно проводили у Франківську презентацію моніторингу декларацій депутатів міськради. Мене засмутило, коли люди почали писати щось на зразок "от такі багаті – незрозуміло звідки". Мене більше лякає, коли люди бідні, бо коли у депутата чи посадовця доходи суттєво нижчі від прожиткового мінімуму, виникає питання, як така людина може бути незалежною.
Реальне зростання у нас буде, коли збільшиться середній клас, тобто люди, які не залежать від чиїхось подачок, які ніколи не підуть на проплачений пікет тощо. Навіть на дорогу виборчу кампанію Обами, на якій я працював у 2012 році, найбільше дотацій зібрали звичайні люди по 5-10$. Отже, справжня сила у людей буде тоді, коли вони самі почнуть купляти своїх політиків, а не продаватися їм. Сила буде, коли політики залежатимуть від нас, а не від Коломойського, Фірташа чи Ахметова. Важливо, щоб українці об’єднувалися на основі усвідомлених інтересів. Чим більше соціальних груп, які відчувають і вміють відстоювати свій інтерес, тим краще нам вдаватиметься впливати на якість нашого життя. Завдання влади – не роздавати гроші, а створювати середовище, в якому нам буде легше заробляти більше. Ефективна влада не зменшує тарифи просто так, а зменшує їх собівартість, запроваджує нові технології, знаходить способи збільшення енергоефективності.
Зміни стаються за чотирьох умов, які мають скластися. Перша – налаштований на реформи президент. Можна сказати, що у Порошенка є такі амбіції. Він просто хоче малою ціною для себе це зробити, але таки є. Друга – керівник парламенту, який уміє мотивувати депутатів, щоб просунути реофматорське законодавство. Третя – група людей в правлячій еліті, які прагнуть змін і готові їх втілювати. Четверта – серйозний тиск громадськості, яка вимагає цих змін. До речі, Росія своєю агресією підштовхує нас у цьому сенсі, а як тільки трохи притихли, то і влада розслабилася, і зміни повільніше йдуть.
Великі зміни даються малими кроками, треба розуміти, що чим більше ми залучаємося у процес прийняття рішень, турбуємося про те, що поряд з нами, тим краща стає країна в цілому.
– Недавно один відомий політолог сказав, що з влади треба прибрати всіх політиків, які в ній були до 2014 року. Гадаєш, це помогло б?
Я у це не вірю. Це непотрібно і нічого не змінить, бо ж інституції ті самі лишилися. У нас якесь є дебільне уявлення, що вся справа в людях, – ні, справа в інститутах, у тому, як правила працюють, ось на що треба впливати.
Тому, можливо, коли ти в опозиції, то не зможеш вплинути на голосування, але на комісії мусиш ходити, а на сесії можеш пояснювати, що відбувається, можеш бути тим депутатом, який скаже, що "з 37-го питання на 2-ге" означає, що в громади хочуть забрати землю і комусь передати… За що я вдячний нашим молодим, які пройшли у парламент, то саме за те, що вони не перестали бути журналістами, громадськими активістами і продовжують інформувати суспільство, казати правду.
У людей є запит на нове життя, на життя без корупції, українці готові і хочуть досягати успіху без корупції. Головне – не перетворити боротьбу з корупцією у профанацію. Бо от є дурна ідея, яку час від часу поширюють в соцмережах, що треба всіх корупціонерів розстрілювати, як у Китаї. Там розстрілюють, але корупції менше не стає, бо система зроблена так, що вона не може не бути корупційною. У Європі не розстрілюють, але і корупції майже нема. Бо треба створити таку систему, щоб давати хабар було невигідно.
– У нас політики часто експлуатують тему війни, використовуючи її для здобуття електоральних дивідендів чи як виправдання невдач. Як громадянам у такій ситуації розпізнати правду від маніпуляцій, відсіяти раціональне зерно від популізму?
Люди, які справді бачили і пережили війну, переважно не прагнуть на цій темі спекулювати. Я навіть не можу це коментувати, настільки для мене воно дивно і болісно. З моїх товаришів, які реально воювали, а зараз у політиці, я не чув спекуляцій. Я от не чув, щоб Петро (Шкутяк, доброволець батальйону "Айдар", голова фракції БПП "Солідарність" в Івано-Франківській міськраді, – Ред.) просторікував про війну. Навпаки, він завжди зважено і стримано говорить про війну. Найбільше у нас кричить, наприклад, Ляшко, який і в зоні АТО цирком займався. Насправді, політики мали б більшою мірою бути дипломатами, шукати адекватний вихід з ситуації. А коли вони змагаються у кровожерливості – це поганий симптом, це означає, що ми маємо у суспільстві великий запит на жорстокість, і вони з цим заграють.
Про війну, без сумніву, треба говорити, але з точки зору, як нам вийти з цього стану, а не як подовше у ньому перебувати. Політик має думати, як облаштувати мирне життя, бо війна – це завжди наслідок провалу політиків. У нашому випадку провалили багато що давно, а ми не знайшли сил мінятися швидше, щоб зменшувати залежність від Росії, коли це було легше. Можливо, тоді у нас був би інший шлях. Тепер політики часто використовують тему війни для відвертання уваги від тих проблем, з якими вони можуть і мають справлятись, але не хочуть. І ще, на жаль, війна – це великий бізнес, у нас багато хто заробляє на цьому.
– У питанні Донбасу думки населення поляризуються. Є ті, хто хоче відгородитись від окупованої території колючим дротом і будувати щасливу державу без неї. Є ті, хто вимагає зі зброєю в рухах відвоювати цю землю. Є такі, що вірять у мінські домовленості й сподіваються на дипломатичне розв’язання конфлікту. На твою думку, який варіант у нашій ситуації оптимальний?
На мій погляд, відвойовувати ті території немає жодного змісту. Боротись треба за людей, треба ставати магнітом, тягнути до себе тих, які здібні, які хочуть реалізовуватись і працювати. Зараз нам треба змінити інститути з верховенства влади на верховенство права, запустити демократичні процеси прийняття рішень, вибудувати правильний міцний скелет держави, на який уже наростатимуть м’язи, тому нам поки навіть легше без тих територій.
Реальний спосіб здолати такі зони відчуження і напруження – це створити навколо них класні економічні умови, в які люди самі тікатимуть у пошуках роботи і нормального життя. Ось це стратегія! Воювати за територію – навіщо? Не можна намагатися повернути те, чим ми не можемо керувати. Хто туди поїде? Ти поїдеш, я поїду… та нас там вб’ють на третій день. У мене зараз товариш сидить там у тюрмі, який просто з’їздив до батьків. Мій дід жив під Луганськом у Кам’яному Броді: там як були землянки у 30-х, так і є… Розумієш, що таке філіали пекла на землі? Я бував у таких містечках у Росії, коли там працював. Що ми там покращимо? Місцеві бандити відчули себе захисниками вітчизни з георгієвськими стрічками, був просто гопнік і алкаш – став ополченець. Ми поки не можемо собі дати раду з власним криміналітетом, навіщо нам ще їхній? Я не бачу ніякого військового рішення цієї проблеми. Захищати від подальшого поширення – так. Намагатися щось там відхопити, повернути собі назад – я б це не робив. Не берись за те, чим не можеш управляти.
Інтегрувати потрібно людей. Території не мають суб’єктності, суб’єктність мають люди. Люди на окупованих територіях розуміють, що багато проблем, але вони бачать, що і в Україні їх не менше. Їх треба переконувати, а не дошкуляти, мовляв, ви не любите Україну, а ми-от так любимо!
Але знаєте чому, бо у нас тут мама, тато за кордоном, висилають нам по 300 євро на місяць, і ми прекрасно любимо Україну, бо сидимо у Франківську і маємо гроші… Ну, є ж такі історії. Я постійно мусив їхати десь за кордон, щоб заробити собі на право жити в Україні, яку я люблю.
Словом, військовим способом цієї проблеми не вирішити, нам треба створювати багато класних робочих місць, залучати людей. Найкраща соціальна допомога – це хороша робота.
Дуже важливо при цьому не поспішати надавати якісь політичні права в рамках України, їхня "еліта" не проти злитись з нами і доїти нас, але я б цього не хотів. Хай Росія виплачує репарації, бо поки конфлікт не визнають проблемою, яку створила Росія, братись одноосібно її вирішувати надто ризиковано і зависока ціна. Саме Росія має платити за відновлення знищеної інфраструктури.
– Українці, особливо в соцмережах, люблять інколи помріяти, що Путін помре, Росія розпадеться і нам стане краще. Що скажеш про такі фантазії?
На жаль, насправді нам невигідно, щоб Путін вмирав. Умовно кажучи, якщо помре Путін, то його наступнику, яким би він не був, простять гріхи Путіна, відповідно вважатиметься, що все попереднє натворив саме Путін, а не Росія. Проблема у наших практиках, у тому, як ми живемо. Путін напав на Україну по суті з однієї принципової причини – щоб втримати Україну в корупційному статус кво. І чому він зараз так сильно не атакує? Його зупиняють санкції, але він також бачить, що все менш-більш відбувається за його сценарієм. Він не розуміє, як можна будувати іншу систему. Якщо ми створимо щось інше, то цього він точно не переживе.
Трагедія росіян і їхньої опозиції – я там був в 2011 році, допомагав і вірив, що можна буде мирним шляхом прибрати цю владу через вибори, – у тому, що вони не могли помислити життя поза Путіним. Я був на мітингах на Чистих Прудах… Ми з Веронікою були на проспекті Сахарова… Та опозиція, замість того, щоб триматися вимоги "чесні вибори", бо були явні фальсифікації, почали кричати "Росія без Путіна!". А політика Путіна роками була спрямована на те, аби показати, що Росія без Путіна неможлива. Таким чином, люди злякалися, і Путін виграв на одному гаслі "Кто, если не он?".
Що засмутить Путіна? Коли ми почнемо нову справу, створимо щось нове, продамо чогось більше, купимо – перепродамо вигідніше, продамо куди завгодно, хоч у Росію. Прочитаємо книжку, дві, отримаємо додаткову освіту, підемо на вибори. Як тільки будемо матеріально заможніші, то Путін з нами не зможе справитись.
Щоб здолати Путіна, нам треба здолати свою лінь, недовіру до ближнього.
Щоб здолати Путіна, треба ставати кращими, вимагати з тих, кого ми обираємо, але і допомагати тим, кого ми обираємо. Можна іноді написати своєму депутату: "Як там у вас справи, що нового, може, чимось треба допомогти?" Депутат не має ніякої компенсації, він працює на громадських засадах. Людина інвестує у нас свій час, допоможіть їй щось зробити. Якщо людині 100 раз казати, що вона свиня, то вона і зарохкає, але якщо казати, що ти класний, я тебе обрав, ми на тебе розраховуємо, чим треба допоможемо, тоді людина зрозуміє, що недарма це робить.
Я не дивлюсь телевізор, і Путін мені "по боку". Та коли бачу погану дорогу, коли щось у місті, країні відбувається нечесно – ось що справді заважає.
Розмовляв Василь Крайник