– Стихійні люстраційні процеси в країні – принаймні на Прикарпатті точно – тривають вже більше чотирьох місяців. Діє так званий Люстраційни комітет, ось ти голова, у вас є офіс, вам можна подзвонити чи написати скаргу на якогось суддю чи чиновника… А закону про люстрацію досі так і немає, тільки проекти. Чому і скільки це буде тривати?
Тут треба одразу зрозуміти, що правляча коаліція, проголосивши під час створення уряду на Майдані те, що буде утворено й Люстраційний комітет на чолі з Єгором Соболєвим і записавши в програму уряду першим законом закон про люстрацію, більше нічого так і не зробила в цьому напрямку. Більше того, якщо в перші тижні після Майдану вони ще казали «так, завтра, добре, треба щось робити, давайте підготуємо…», то вже з березня коаліція припинила будь-які розмови на цю тему і почала чинити опір спробі очистити, наприклад, судову гілку влади. Саме тому досі не ухвалено закон про люстрацію, саме тому досі не утворений юридично люстраційний комітет як державний орган влади, і всі наші зусилля – це лише зусилля громадських активістів.
– Можна назвати конкретні прізвища людей, які саботують ваші ініціативи?
Я думаю, що це саме коаліція як така, бо в цілому вона складається з начебто багатьох симпатичних людей, кожен з яких в приватних розмовах каже: це все неправильно, насправді воно не туди йде, щось треба міняти… Але разом – як система ухвалення і втілення державних рішень – ця коаліція є відвертим саботажником ідеї очищення держави. Чому? Тому що вони насправді прийшли не змінювати правила, вони прийшли очолити ці правила і отримувати від них вигоду. Більшість схем в державі не припинено, більшість економічних рішень далі приймається на користь олігархів. Навіть Андрій Клюєв продовжує заробляти на державі через свій прекрасний «сонячний» тариф. І від цього йде дуже логічний спротив ідеї очищення. Тому що всі ці схеми тримаються виключно на корупції. Вся судова система тримається виключно на корупції, всі державні адміністрації тримаються виключно на корупції. Якщо б завтра корупцію припинити – а це ж основна ідея люстрації, – то, я впевнений, більшість суддів зняли б мантії, розійшлися і сказали: нам не цікаво. Те саме зробили б більшість працівників державних адміністрацій, прокурорів, есбеушників… Тому, зберігаючи систему клептократичної держави, коаліція, безумовно, противиться будь-яким ініціативам щодо очищення, бо це підриває саму основу їхньої влади.
– У тебе є якась надія на якийсь крок вперед, на зміни у зв’язку з обранням Порошенка?
Я був з Петром Порошенком в дуже добрих стосунках років десять…
– Ти ж був його найманим працівником, на 5-му каналі…
Ні, ми з ним товаришували задовго до 5-го каналу, і на каналі наші стосунки якраз погіршилися. Тому що він був людиною, яка дуже сильно намагалася втручатися в новини, намагався забороняти ті чи інші теми чи гостей, коли я вів програму «Час» у 2007 році. І я тоді побачив, що насправді за риторикою людини, начебто відданої свободі слова, демократичним свободам загалом, стоїть такий собі звичайнісінький власник, який хоче регулювати в ручному режимі все, про що розповідають його медіа. Саме тому я був змушений піти з каналу, і з того часу наші стосунки припинилися.
Чи змінився він, це покажуть найближчі місяці. Насправді, в кожної людини завжди є час змінитися, і дай Боже, щоб він став президентом, який зруйнує олігархічні схеми, який справді забезпечить в країні гарантію основних свобод – від свободи медіа до свободи зібрань, що він реалізує ідеї Майдану. Але, з іншого боку, я не вважаю, що очищення держави – це справа, яку зможуть зробити тільки топ-посадовці. Так, політична воля дуже важлива. Якби був генеральний прокурор однодумцем, якби був голова державної судової адміністрації однодумцем, ми би вже очистили суди. Я в цьому впевнений. Або настільки би вже запустили цей процес очищення, що він став би невідворотний. Коли цього нема, робити очищення неможливо. Але так само неможливо робити очищення без включення всього суспільства. Ми якось обговорювали з тобою ідею відкритих кадрових конкурсів з підбором начальників обласних управлінь міліції. Там, де громада включилася по-справжньому, де вона визначила принципи і дотримується їх у підборі гарних кандидатів, відсіюванні негарних, конкурси відбулися добре. А там, де громада поділилася на лобістські групи в залежності від симпатій і грошей, або там, де вона залишилася пасивною, як сталося в Київській області, конкурси не вдалися. Тому очищення неможливе лише зверху, воно по-справжньому станеться, коли буде політична воля ключових посадовців, які будуть казати: мені потрібні справжні судді, коли я побачу несправжнього суддю, я буду з ним боротися до останньої краплі крові. Але, з іншого боку, в кожному районі повинні включитися активні люди, їх якраз має бути якнайбільше, і вони повинні сказати: як це може бути, що в нашому районні є нечесні судді, ми маємо це проконтролювати і вичистити. І тоді все вдасться.
– Ще питання щодо Порошенка. Ти на початку квітня представив законопроект про люстрацію, їх, зрештою, вже є кілька. Але один з них дуже радикальний: люстрація передбачає усунення від влади всіх комуністичних кадрів, комсомольських, кадебістських, людей, які були на посадах за часів Януковича… Порошенко пройшов би люстрацію за цим законом?
Ні, звісно. Порошенко був на високій посаді в уряді Януковича, причому двічі, і я думаю, що і він, і багато інших нинішніх чиновників не є тими людьми, що мали б будувати українську державу. Але доля надала йому шанс. Закону про люстрацію ще немає, а він вже виграв вибори президента. Це як з бійцями «Беркуту» і внутрішніх військ. В березні ми їх всіх розглядали як зло, але зараз, коли ми бачимо, як вони вмирають за Україну, то більшість людей розуміє: вони кров’ю змили провину. Вони точно є нашими співгромадянами, з якими можна будувати нову державу.
– Повертаючись до судів, коли прийняли Закон про відновлення довіри до судової системи – з’явилася надія на очищення судової гілки влади. А потім раптом виявилося, що в процесі ухвалення закону з нього зникло положення про заборону займати посади суддям, які під час Майдану були на керівних посадах у судах, і по всій країні цим законом просто скористалися старі кадри для переобрання. Тобто він став ще й додатковим чинником легітимізації суддів, які обслуговували режим. Вони утвердили себе цим начебто «майданним» законом на своїх посадах. І що ж з цим тепер робити?
Абсолютно точно. Норма про заборону балотуватися на виборах голів судів керівникам, які очолювали їх протягом Майдану, була викреслена просто під час ухвалення цього закону, причому депутатами від коаліції.
– Відомо, хто саме доклав до цього руку?
Я чув прізвища і Давида Жванії, і Анжеліки Лабунської, і багатьох людей, які є членами коаліції. Та достеменно в цій мутній парламентській грі я розібратися не зміг. Очевидно, треба було бути всередині, щоб чітко бачити поіменно, хто викреслив цю норму. Але я зараз бачу в цьому навіть плюси. Бо проблема не в тому, щоб написати хороші закони, цього абсолютно недостатньо. Проблема в тому, щоб знайшлося достатньо сил, які забезпечать виконання цього закону. І тут ми знову повертаємося до того, що якщо генеральний прокурор не хоче очищення судів, то в нього судді будуть далі грабувати суспільство.
Насправді закон зробив дуже багато. Бо якщо Захарченко і Пшонка втекли, то керівники судової системи залишилися всі без винятку, починаючи з Олександра Лавриновича, і домовилися з новою владою, що та їх зберігає в обмін на лояльність, а ми цим законом і іншими «штурмовими» діями змусили багатьох керівників судової системи часів Віктора Януковича піти. І це є величезним кроком вперед, який зараз треба завершити вигнанням Сергія Ківалова з посади голови парламентського комітету з питань правосуддя і обранням справді українських суддів Конституційного Суду. Бо Конституційний Суд – це останній суд, де Віктор Янукович насправді досі зберігає більшість. Це смертельно небезпечно. Всі розуміють, що може зробити КС із легітимністю революції і всією країною. А з іншого боку, факт, що голови нижчих судів змогли повернутися, домовившись із звичайними суддями, які вперше в історії України отримали право обирати собі керівників.
– У Франківську у багатьох судах таки переобрали голів.
Це дуже позитивний сигнал. Але я навіть радію тому, що у багатьох судах судді більшістю голосів на абсолютно демократичних виборах обрали собі старих голів. Чому? Тому що це чіткий діагноз. Це вирок судовій системі, який показує, що зовсім не лише в керівниках судів проблема. Якщо судді, яких роками нагинали, змушували, розписували справи, які вони мають прийняти рішення, готові далі працювати з цими самими головами, це означає, що і суддів треба звільняти. І ми вчора зустрілися з авторами більшості проектів законів про люстрацію і домовилися, що ми перепишемо закони так, щоб люстрація пройшла не просто як вигнання комуністів, начальників режиму Януковича і корупціонерів, а як відкритий конкурс з набору наново всіх державних органів, починаючи з судів. І це означає, що всі судді, які є зараз, припинять бути суддями. Ми наново збудуємо судову систему, почнемо з обговорення кожного кандидата на посаду судді, і тут треба, щоб суспільство максимально включилося. І ми наберемо, я сподіваюся, переважно нових людей. А от всім цим комуністам, кадебістам, начальникам режиму Януковича, людям, які підтримували окупацію Криму і сепаратизм на Донбасі, закон взагалі заборонить брати участь у конкурсі, тобто ми їх не просто звільнимо, а заборонимо навіть наближатися до органів державної влади. От така люстрація буде ефективна.
Я впевнений, що тільки створивши наново суди (черговість пропонується така: спочатку суди, потім прокуратура, потім СБУ, потім міліція, потім міністерства і державні адміністрації), тільки набравши наново ці органи влади, ми маємо шанс будувати ефективну державу. Всі, хто зараз заходить в державні органи, ніколи там не працювавши, от я і подібні мені, ми всі доходимо до одного висновку: так, там нема що зберігати, вони невиліковні, і, як мені сказав один суддя, «наш суд краще підірвати і засіяти місце квітами». Це дуже точний діагноз, і те, що ми зараз бачимо в Донбасі, це найточніший симптом такого діагнозу. В нас немає насправді спецслужб, в нас немає прикордонних військ, в нас немає збройних сил. Бо люди, які начебто керують цими структурами, – або корупціонери, або боягузи, чи зрадники, і вони нам не підходять. Я впевнений, що якби у квітні ми в країні набрали нову спецслужбу, ми б зараз мали набагато більші успіхи на Донбасі, якщо б взагалі не вирішили цю проблему. І те саме, повторюся, з судами, те саме з прокуратурою… Там взагалі нема кого зберігати.
– Фактично, треба будувати всю державу наново.
І фактично ситуація з судами чітко нам це показала: друзі, не йдіть польським шляхом, коли ви будете роками люструвати (а поляки вже третє десятиліття це роблять), вишукувати неправильних людей в органах влади, йдіть чеським шляхом. Створіть наново державу, наберіть туди нових людей, вони дуже швидко навчаться так, як зараз вчаться добровольці в боях за Донбас. Але вони завжди будуть принциповими, вони завжди будуть проукраїнськими людьми. Врешті-решт, вони будуть ефективними урядовцями.
– Зараз є Люстраційний комітет з тобою на чолі, діють різні люстраційні організації, фактично самопроголошені (як у Франківську) в регіонах. Є між центром і регіонами якийсь зв’язок? Ви моніторите з Києва те, що відбувається в областях? Наскільки впливаєте на ці процеси? Існує якась вертикаль, координація?
Немає. Я постійно поправляю журналістів: я не голова Люстраційного комітету. Його юридично не існує. Коаліція обманула. Вона не створила Люстраційний комітет. Не можна очолити те, чого немає. Інша справа, що багато людей вважає, що я маю робити цю справу і готовий допомагати. Це те, що покладає на мене якусь додаткову відповідальність і створює додаткові можливості. Я вже другий місяць їжджу по великих містах (от як приїхав сьогодні у Франківськ) і знайомлюся з усіма людьми, які на місці підтримують ідею люстрації або намагаються її втілити.
– Це люди, які себе називають представниками Люстраційного комітету Єгора Соболєва. Бо так чи інакше він існує – принаймні в головах людей.
Ніяких представників не може бути, тому що не існує Люстраційного комітету. Існує група ентузіастів, які є в усіх містах, слава Богу, які пишуть закони, домагаються відставки одіозних чиновників, вимагають відкритих конкурсів на посади. А відкритий конкурс – це основний механізм люстрації: бачити всі кандидатури, відсіяти негідних і, навпаки, делегувати гідних. Всі ці люди є прихильниками, моторами ідеї очищення держави. Так, багато людей до мене приходять і кажуть: «Дайте нам мандат, ми будемо вашими представниками. Назвіть нас вашими заступниками».
– У Франківську є такий?
Ні, у нас немає людей, яким би ми делегували статус представників, повторюся, виходячи з того, що ми самі не маємо статусу. Це було би самозванство. Багато людей мене не це штовхають, але я відмовляюся, тому що тоді ми би почали з порушень самі.
Моя ідея така: нам потрібно справді об’єднатися з людьми, які хочуть очищення держави, і відсіяти людей, які просто під шумок намагаються щось віджати чи комусь прислужитися. Я це зустрічаю в багатьох регіонах і дуже засмучуюся, з цими людьми я просто потім ніколи не зустрічаюся, не спілкуюся, не взаємодію. Тим, хто справді хоче очищення держави, ми пропонуємо дорогу далі. Перше – разом готувати суспільство до думки, що вигнання посадовців по одному займе десятиліття і все одно не призведе до доброго результату. Люстрація має пройти як набір наново всієї держави, системи влади із забороною брати участь в цих конкурсах багатьом категоріям нинішніх державних службовців. Якщо ми переконаємо в цьому суспільство, то не знайдеться парламенту, який ми не переконаємо.
Друге, що ми пропонуємо робити разом, це домагатися громадських люстрацій, простіше кажучи, відставок одіозних посадовців під тиском громадської думки. Свіжий приклад, де це сталося, – в Дніпропетровську ми звільнили начальника обласного управління міліції, якого навіть Коломойський не міг вигнати, хоча всі, включно з місцевою громадою, вважали, що людина не на своєму місці. Він був у відпустці за кордоном під час антитерористичної операції…
Третій напрямок, який ми розгортаємо зараз, – просимо формувати люстраційні списки. Для чого? Коли буде великий конкурс (а я не сумніваюся, що ми доб’ємося реалізації цієї ідеї – створити державу наново), туди попреться величезна кількість шахраїв. Не всі вони будуть підпадати під критерії колишнього комуніста, кедебешника чи прихильника сепаратизму. Вони будуть маскуватися, казати, що вони за Майдан, що вони хороші. І чим більше ми зараз зберемо інформації, скарг громадян, тим більше в нас шансів провести кадровий конкурс добре. Бо я як член кадрової комісії при нинішньому МВС можу стверджувати, що інформація їхнього департаменту внутрішньої безпеки нікуди не годиться. Там нема об’єктивних і серйозних даних на більшість кандидатів, які претендують на управління міліцією, не кажучи вже про звичайних міліціонерів. Тому держава, суспільство зараз мають накопичити достатньо інформації самостійно, щоб потім мати можливість підібрати людей. От це і є справа, яку ми пропонуємо робити разом. Фактично за цією моделлю більшість громадян мають стати люстраційним комітетом.
– Ти розумієш, які тут ризики. Укладачі цих списків, очевидно, самі можуть в якийсь спосіб бути зацікавлені, щоб в ті списки певні прізвища потрапили, а якісь не потрапили…
Та звісно. Повторюся, ми будемо працювати тільки з тими, хто показав себе як людина, яка хоче, щоб створилася нова ефективна держава, а не віджати собі місце в ній. По-друге, я не вважаю, що майбутні кадрові конкурси має проводити сам Люстраційний комітет. Для цього він мав би бути розміром із саму державу. В нас тільки міліціонерів 350 тисяч. Ми не зможемо організувати ні люстрацію, ні набір наново власними силами. Ні. Ідея люстрації як творення держави наново полягає в тому, що ми лобіюємо відповідний закон, ми збираємо якомога більше інформації про майбутніх претендентів. Як тільки закон приймається, кожне відомство має утворити кадрову комісію, починаючи згори, а суспільство має делегуватися в цю комісію контролерів. Цю схему ми відпрацювали фактично зараз у МВС. Кадрова комісія МВС – це насамперед Арсен Аваков, його заступники і два начальники департаментів. А журналіст Юрій Бутусов, правозахисник Євген Захаров і я контролюємо чистоту процедури. Це не означає, що ми вибираємо, кого призначать начальником міліції. Але якщо ми бачимо відверте порушення процедури, як це було, наприклад, на Львівщині, де обраного начальника міліції просто не призначали через протидію губернатора, то ми про це відкрито заявляємо, щоб порушення виправили. От така люстрація і має пройти. Тобто всі ці дані, скарги, списки будуть допоміжною інформацією майбутнім кадровим комісіям, які будуть набирати нових прокурорів, міліціонерів, суддів.
– Якщо це все станеться насправді, що ж тоді робити з результатами ось цієї майже чотиримісячної люстрації? У нас її проводила так звана Координаційна рада…
Після ухвалення закону всі державні органи мають бути обрані наново.
Зараз відбувається дискусія, як треба призначати посадовців – не більше і не менше. Це важливо, але це точно не люстрація. Повторюся, люстрація може пройти виключно відповідно до закону – так, як це сталося з керівництвом судової системи. І коли ми ухвалимо закон, що всі суди чи вся прокуратура набираються наново, всі мають пройти цей закон, починаючи з найвищих керівників. Це не означає, що ніхто з нинішніх посадовців не має шансу залишитися, виграти конкурс, повернутися в той орган, де він працював. Та сама «Альфа», і «Беркут», і внутрішні війська показують, що там люди, які є глибоко нашими. Так доля трагічно сталася, що ми опинилися по різні боки барикад на Майдані. Це їхнє насамперед було нещастя, і вони зараз усіма силами це виправляють. Доля дала їм такий шанс. Відповідно є частина суддів, які залишаються суддями, як я знаю. Їм просто не дають важливих справ розглядати – ті самі керівники судів. Я знаю, що є частина офіцерів спецслужби, які є справжніми офіцерами. І вони нам дуже потрібні – з їхнім досвідом і вмінням встояти у найважчі моменти. Так само дуже багато військових мають залишитися на своїх посадах. Але я би сказав так: чим вище рівень, тим менше людей люстрація залишить. І це видно вже. Бо той самий Генштаб – це зібрання боягузів і зрадників, які не здатні брати на себе відповідальність. Те саме з керівництвом СБУ. Це зібрання якихось подвійних агентів. Прокуратура – я не бачив жодного порядного прокурора за весь цей час…
– Що би ти порадив людям, які сьогодні проводять люстрацію на місцях?
У нас три завдання. По-перше, готувати суспільство до того, що люстрація має пройти у такий спосіб, бо багато людей досі цього не розуміють, багато людей вважають, що Люстраційний комітет має перетворитися на таке собі НКВС, куди ти поскаржишся – і вночі погана людина зникла. Це дуже погане очікування, і я всім це намагаюся пояснити. Це наше спільне завдання. Друге – домагатися відставки одіозних посадовців і відкритих конкурсів на будь-які посади. Це справжній механізм люстрації. Якщо хочеш – зараз ми повинні тренувати сили суспільства, щоб усе потім вийшло.
Загалом, є лише чотири правила, яких треба дотриматися. Перше: мають бути оголошені критерії до кандидата, що він повинен вміти і знати. Друге: всі, хто хоче, мають мати можливість подати заявки в якийсь розумний термін. Третє: всі заявки мають бути оприлюднені до зборів кадрової комісії, щоб все суспільство і журналісти могли включитися і описати цих кандидатів. І четверте: в кадрову комісію (а я наполягаю на тому, що вибирати, визначати має те відомство, куди людина йде працювати, бо цьому відомству потім відповідати за цю людину) повинні увійти незалежні авторитетні представники громадськості, зокрема, обов’язково включати журналістів, щоб висвітлювати процес. Оце є чотири критерії правильного відкритого конкурсу. Як тільки ми ухиляємося від цієї процедури – чи ми не оприлюднюємо заявки, чи в кадрову комісію не входять незалежні представники, – все, це вже не люстрація, а маніпуляція.
Розмовляв Сергій Борис
