четвер, 18 січня

Юрій Андрухович: "Я завжди намагаюся мати надію, бо для мене це категорія важливіша, ніж віра"

Відомий письменник з Івано-Франківська Юрій Андрухович – про війну, музику, літературу і те, коли ми почнемо жити в кращій країні.
Юрій Андрухович. Фото - Тепле місто. Юрій Андрухович. Фото - Тепле місто.

Письменник, перекладач, публіцист і соліст польського ескпериментально-інструментального гурту Karbido Юрій Андрухович став гостем програми "Обережно, Мох!", яку на франківському Urban Space Radio веде відомий продюсер, журналіст і блогер Олег "Мох" Гнатів. КУРС публікує текст розмови. 

– Декілька тижнів чи місяць тому, я не дуже пам’ятаю, почалося те, що називають "срач", коли ти написав відоме есе на "Збручі" – "Эдіная краина". Я дуже здивувався реакції українців, патріотів зі Східної України, які зреагували болісно. Тоді в мене перший раз майнула думка, схожа до міфу, який розкручують росіяни, про те, що в нас громадянська війна, хоча насправді її ніколи й не було. Але після того, як звернути увагу на війни між порохоботами і зрадофілами, виникає таке питання: наскільки реальною є громадянська війна між нами самими, корінними українцями?

В сенсі певної метафори, перебільшення, вона фактично відбувалася завжди, ніколи не припинялася чи затухала. Але ти, мабуть, запитуєш не про метафоричний зміст, а буквальний. Треба постукати по дерев’яному, щоб такого не було, але насправді передумови для війни є. Я тішу себе надією, що їх недостатньо і вони занадто маргінальні, аби вилитися у суцільне місиво. Але роздратованість в умах, свідомості та душах дуже відчутна. Не хочу, як "старий пердун", нарікати на соціальні мережі, та значною мірою вони суто технологічно надають можливість для "срачів". У фізичному контакті, реальному та безпосередньому, людина людині не завжди виповість в обличчя все, що думає. А на відстані це робити легше. Лідерам мережевої думки, скажімо так, навіть нік не обов’язково вигадувати…

Юрій Андрухович

– Це ще називають "ЛСД" – лідер суспільної думки…

…дуже гарна абревіатура. Так от: їм вже не потрібен нік – вони навпаки продають власне ім’я. У будь-якому разі на маргінесах боротьби за владу, яку хронічно ведуть між собою еліти, політики, партійні лідери, також відбувається своєрідна полеміка з дуже категоричними висновками, образами. І ось порохоботство та зрадофільство знаходять свої специфічні ніші, бо для представників цих сторін кожен вислів може бути проінтерпретований у вигідному для них світлі. Зарадити цьому неможливо – сваритися в соціальних мережах не заборониш. Але залишається надія на тих, в кого голови ще не зовсім затуманені, в кого працюють мізки та свідомість. Ці люди хоча б можуть мати критичну дистанцію щодо атак, одна з яких була здійснена на мене. Вони все-таки розуміють контекст, розуміють, що я автор не єдиної колонки, і якби ж був автором тільки цієї колонки, то усвідомлювали б, що варто читати її всю, а не окремі речення й слова висмикувати. Тобто це елементарна культура читання, розуміння тексту, спілкування. І, на перший погляд, у нас її стає катастрофічно мало, але мені хочеться вірити, що це лише поверхня, а в дійсності все не так погано.

– Ти свідомо не є у Facebook, соціальних сітках. Ти бережеш себе від певних травм? Тебе це зачіпає взагалі?

Травми – це додатковий мотив, а основний – те, що я фізично не вписався би в 24 години, якби ще мав фейсбучний акаунт. Я намагаюся бути у спілкуванні надзвичайно відповідальним і обов’язковим: якщо на день мені приходить 25 чи 40 мейлів, то намагаюся того ж дня відповісти на усі.

– Відповідаєш на всі?

Залишається незначна частина, яку або переношу на наступний день, або, чесно скажу, ігнорую (але це дуже невеликий відсоток). Натомість, якби я ще мав акаунт і спілкувався через Facebook, на кожну репліку чи пост, адресований мені, сідав би, чухав потилицю й починав відповідати, то це б з’їло мене всього.

Юрій Андрухович

– Є відомий класичний вислів Кіплінга про те, що Схід і Захід ніколи не тримаються поряд. Два наші береги розділені, умовно кажучи, Дніпром – права й ліва Україна. Мало країн живе розп’ятими на дві культури й цивілізації. Через це є дуже велика проблема – ми живемо в міжпросторі. Це взагалі плюс чи мінус?

Я думаю, на сьогодні це більшою мірою хиткий етап, коли кожен плюс може стати мінусом і навпаки. Але ми трохи перебільшуємо зі своїми відмінностями і контрастами, тому що поруч із нами, у ніби облаштованій Європі, страшенно багато міжрегіональних проблем усередині окремих держав. Каталонський приклад – найближчий. Там на цю хвилину "здувся" незалежницький рух…

– Ти на чиєму боці, до речі?

Я дуже симпатизував так званим каталонським "сепаратистам". Передовсім, у Каталонії не той випадок, який маємо на Донбасі. Тому що це все-таки окрема нація, культура і країна, давніша від тієї, де сьогодні Мадрид є столицею. Хоча не в давності справа – якби в історії карта лягла інакше, то Каталонія була би, наприклад, частиною Франції, а не Іспанії. Тобто за мовою, традиціями каталонці ближчі до півдня Франції, ніж до кастільців. Але в деталі не будемо вдаватися. У будь-якому разі ми перебільшуємо, кажучи, що в нас усе настільки драматично і що ми в цьому унікальні – адже ми зовсім не унікальні. Натомість зараз у нас насправді є дуже цікава перспектива. І про це я писав у колонці. А сьогодні прочитав інтерв’ю одного мудрого чоловіка з відомим іспанським письменником Пересом-Реверте…

– …Так, читав, знаю, детективи він пише…

…але дуже софістиковані детективи. Мені запам’яталася його фраза про те, що масовий туризм знищить в Європі культуру. От і у мене та колонка була про масовий туризм, а не звинуваченням чи образою жителів Східної України…

– Це видно, це ж зрозуміло, чому так зреагували…

В ній йшлося про те ж явище – Україну теж може знищити внутрішньоукраїнський масовий туризм, якщо люди будуть "балванами" й надалі, так поверхово й так споживацьки ставитимуться до місць, які вони начебто відвідують як туристи. Це все, що я хотів сказати.

– Боюсь тобі компліменти робити…

…Ну дякую (усміхається).

– …бо це, по-перше, правда. Починаючи від відомого листа про мову блатняка, навколо якого здійнявся страшенний скандал щодо війни, і закінчуючи тим, що ти зараз умудрився до того, що поляки не хочуть тебе бачити в Польщі. Тобто поляки, Східна Україна "піднялася на диби" через "Эдіную краину", ще й до того ж росіяни. Комплімент в тому, що письменник завжди стоїть осторонь і стоїть зі своєю правдою.

Це буде, звичайно, жарт, але, здається, схожий вислів належить Бернарду Шоу, який сказав, що успіх літературного тексту вимірюється кількістю людей, яких автор зумів образити. Те, що мої тексти зачіпають і доводять людей до легкого сказу чи ошаління, означає, що я точно не залишаю їх байдужими (проте не хочу формулювати це як винятково свою заслугу). Можу втішатися тим, що вдається зачіпати "струни".

Олег Мох Гнатів

– Що ти будеш робити, якщо поляки заборонять тобі в’їзд – ти ж з Karbido маєш дуже сильний музичний проект?

Цікаво, що буде, якщо мене не пускатимуть  до Польщі із шенгенською візою, яку я отримав від Німеччини. Чи взагалі в Європейській комісії пророблений варіант, який нам зараз влаштовують поляки. Виникає цікава колізія – начебто Польща ліквідовує те, що їй не належить, адже цю візу видала інша держава. Проте мені здається, що жодних заборон не буде, адже у західного сусіда України відбувається внутрішня боротьба між урядовцями, які вже заявляли, що винятково чиновників будуть обмежувати. А взагалі – це свинство в тому сенсі, що українцям апріорі закидається неземне бажання потрапити до Польщі – раю, у який поляки не хочуть впускати. Тому я думаю, що нашою нормальною відповіддю на це був би взаємний бойкот. Хоча хороших наслідків він не дав би. Сподіваюсь лише на те, що влада Польщі зміниться і порозумнішає. З Karbido, маю надію, не пропадемо – будемо, звичайно, в Україні виступати. Наш саксофоніст, Томаш Сікора, давно виявляв бажання отримати український паспорт. Ми йому вже навіть знайшли українське ім’я: оскільки sikora – це синиця польською, то він у нас буде Хома Тадейович Синиця, громадянин України. Все як належно.
Бачу, в тебе у руках…

– …Так, в руках – твій подарунок. Дякую, Юрку! І хочу зараз усім розповісти, що нещодавно вийшов черговий (аж приємно казати "черговий") альбом Андруховича і Karbido, який називається "Літографії". Розкажи про цю останню роботу.

Це взагалі акт історичної справедливості, я б сказав, бо наш попередній альбом – "Аtlas Estremo" – мав тринадцять композицій, кожна з яких була присвячена іншому місту. Тільки серед них не було нашого міста. І от "Літографії" – це данина, повернута Франківську, Франику чи то Станіславу. Тому що всі сім композицій про нього. Як вірші, вони народились доволі давно – 30 років тому. Потім у нас із Karbido з’явилася мрія – зіграти майбутню прем’єру в палаці Потоцьких, на сцені Porto Franko. І спеціально під атмосферу палацу ми створили альбом "Літографії". Я запропонував Karbido тексти, а далі Марек Отвіновський, наш басист, несподівано виявив перекладацький талант і переклав усі сім текстів польською. Зібравшись учотирьох у вересні минулого року (з нами тепер новий ударник – ще один український музикант – Ігор Гнидин), ми протягом чотирьох днів створили й записали музику. Все це робилося в Біловезькій пущі (досить недалеко звідси), яку в наші дні за рішенням польського уряду серйозно вирубують, винищують…

– Це на Білосточчині десь?

Так, це Білосточчина з польського боку, хоча зовсім близько до білоруського кордону. У нашому розпорядженні була автентична стодола в сільському дворі зі старим і дуже здоровим деревом, яке, виявляється, дає дуже цікавий звук. Тож у нас була чудова акустична ситуація. Я цього одразу не розумів, проте хлопці ахнули і сказали, що треба робити запис тільки там. Ми не просто репетирували й створювали музику, але і відразу ж протягом двох днів рекордними темпами всю її записали. Відтоді в нас відбулося три концерти з цією програмою: ми зовсім мало з нею виступали, але, маю надію, що наступного року поїздимо Україною з туром.

– Як воно – бути рок-зіркою?

(Сміється) Не знаю. Я думаю, що йдеться не про зірковість у випадку з Karbido, бо це дуже-дуже нішевий варіант. Все починалося досить андеграундно: лише одиниці чи десятки людей сприймали і слухали наші треки. Передусім, багато хто з українських читачів не розумів, навіщо мені це потрібно, чому замість писати нові книжки я намагаюся підспівувати музикантам. Ми поклали не менше чотирьох років для того, щоб здобути кращу, більшу і якіснішу аудиторію. А тепер Karbido в стані легкої перебудови – одні музиканти з’являються, інші покидають гурт. З ударників, наприклад, працюю вже з четвертим – можу маленьку енциклопедію писати про ударників у нашому складі…

– …Тим більше ваш басист…

Басист у нас постійний – я з ним працюю від самого початку. А той же Томаш Сікора, який прекрасно володів традиційним саксофоном, навчився грати на саксофоні баритоні – головному, що є в цьому проекті (це дуже рідкісний інструмент, на якому набагато складніше грати). І досягнув достатньо високого рівня. Хоча все починалося з того, що він був у Karbido звукачем. Коли ми грали з Karbido перші концерти, Томаш стояв на пульті і ще не володів жодним інструментом. Тому це вже ніби story, власна еволюція…

– Назад дороги вже й нема.

І, напевно, назад дороги немає. П’ятий альбом не останній, маю надію. Будемо творити і працювати далі.

– Подорожі письменника – це одна історія, подорожі рок-музиканта – інша. Яку різницю відчуваєш між ними?

Звичайно, письменницькі подорожі комфортніші, але не тому, що письменник боїнгами літає чи їздить у спальних вагонах. Організаційно це набагато простіше й легше: ти прихопив з собою старіший чи новіший текст, сів до мікрофона, якщо його передбачено, тебе оголосили за півсекунди, і ти надалі спілкуєшся з публікою. А подорожуючи як музикант, розумієш, що ти – частинка гурту, який насправді використовує у перформансах не чотири інструменти, а 44, враховуючи психологічні й ментальні струни. Важливою є взаємна відповідальність. Наступний чинник – протиріччя в країні. Україна, тобі це, мабуть, краще ніж мені відомо, симпатична дуже живою, ентузіастичною публікою, яка підтримує і є дуже вдячною. Але натомість – фатальна ситуація з інфраструктурою залів, будинків культури: починаючи з поганого опалення і закінчуючи старенькими дідусями, які все життя "прошлангували", отримували мінімальну зарплату і нічого не робили – сиділи у своїх "каптьорках". Раптово їм на голову падає незрозумілий проект,  з неякісною, на думку цих працівників, музикою, яка їм не подобається, – а окрім цього, ще й монітори змушують носити. В Україні відчутно, що немає ланки сучасних просунутих техніків, звукотехніків, майстрів по світлу, які повинні бути в кожному закладі культури. Письменники ж з цим не стикаються, адже, коли сидиш на сцені сам, або ще з модератором, то не дуже цікавить, як на тебе світло падає. А музичні заходи передбачають шоу, можливо, це не шоу-бізнес, але шоу в будь-якому разі повинно бути.

– Комплекс?

Саме так.

– Заговорили про дорогу письменника, і я дуже втішений, що, вибач за слово, нарешті – бо я вже зачекався – випадає для тебе щасливий рік (дай Боже, щоб він і щасливо закінчився)…

Дякую!

– …тому, що виходить нова книжка "Коханці Юстиції". З одного боку, ти кажеш, що це – роман, з другого – збірка оповідей. Не оповідань, а саме оповідей. Писалася й виношувалася вона більше 20 років. Що посприяло тому, що книжка вийшла саме зараз? Чому пройшло не 30, не 20, а 27 років? Чому саме тепер?

Приблизно чотири роки тому історій з майбутньої книги в мене було також чотири. Тоді я вже точно вирішив, що треба робити більшу збірку оповідей чи історій. Але, щоб знати кількість часу, який я б витратив на них, потрібно було відповісти на велике-велике запитання: а скільки має бути оповідей – чотири, п’ять, шість чи сім? Але сім – банально. Цими думками ділився зі своїм другом – Вадимом Заплатниковим, архітектором. Прогулюючись з ним у Києві ще перед Майданом у 2013 році, я розповів Вадиму про цю проблему. Він відповів, що має бути не сім, і не дев’ять, і не десять, і не одинадцять, а саме вісім з половиною. Ми посміялися з ним, а потім я вирішив, що це, мабуть, згори прийшло і є підказкою. Треба було постаратися написати ще чотири історії і половину однієї – хоча я тоді не знав, як це можливо, але згодом, здається, знайшов вихід. Словом, увесь подальший час писав. Але насправді це не була щоденна праця над текстами, тому що в них була хитра штука – жоден з героїв – не вигаданий. Я повинен був дочекатися моменту, коли герой траплявся мені в житті, взяти матеріал з архіву (навіть з банальної Вікіпедії для початку), який би спонукав мене "копати" далі навколо постаті і знайти таке, чого ніхто про неї не знає. Книга – це поєднання моїх фантазій із реальними, конкретними фактами, не стільки історичної ваги, скільки судово-юридичної. У кожному з розділів йдеться про несправедливість або безсилля.

– "Коханці Юстиції" – це не про Юстицію як жінку…

Це Юстиція як система правозахисту.

– Дванадцять обручів, сім треків, вісім з половиною історій, 111 міст – що для тебе значить магія цифр, нумерологія?

Абсолютно багато. Я слабкий в математиці, нічого фактично про числа не знаю, але є магія. Тобто я розумію, що є таємнича сила, всередину якої мені зайти не вдається, але я можу експериментувати ззовні, як дитина, яка засуває два дротики в розетку і намагається під’єднатися до космосу. Так здатен і я через числа та цифри визначати структуру в книзі: що буде з нею, якою вона буде, якою я її вже бачу. Йдеться не тільки про книгу, яку ми обговорювали: у "Перверзії" страшенно також важливо, що там саме 33 розділи, героєві 33 роки і ще маса деталей. Тобто всі ми маємо свої "фішки", будемо вважати, що в мене ось ця.

– Тобто, уявімо, що ти в Microsoft Word набираєш текст вірша і в кінці рахуєш букви та слова. І раптом бачиш, що в тексті 666 букв. Що будеш робити? Не звернеш уваги чи все-таки щось зміниш? От я вчора в телефоні знайшов 666 номерів й видалив один про всяк випадок.

У мене є практика приблизно раз на тиждень писати колонку – ми про це сьогодні говорили. Теза, яку ти запропонував, може стосуватися саме їх, тому що у нас з виданням домовленість про обсяг: від чотирьох до п’яти тисяч знаків, а це, як правило, від 600 до 700 слів. І, ти будеш сміятися, але, коли я дивився кількість знаків, у мене декілька разів у фінальній версії колонки випадало число 666. Після цього я або підкорочував одне з речень, або дописував – тільки щоб вийти з цієї цифри.

– Закінчується рік. Уже виснажує всіх безкінечний час 2017 року. Якщо не вважати, що безкінечний час триває 300 років. Як втриматися, не нервуватися, не "гавкати" на людей, а сприймати хороших людей? Які ти маєш надії на 2018 рік?

Я завжди намагаюся мати надію, бо для мене це категорія важливіша, ніж віра. Надія не те що не вмирає останньою, вона просто не помирає взагалі…

– Ми всі наскільки віримо, настільки й надіємося насправді.

Так. І це природно для людини. Увесь час я намагаюсь знайти відповідь на запитання: коли ж ми відчуємо, що нам полегшало, коли закінчиться смуга незадоволення усім? Мені здається, таке станеться, як тільки з’явиться більше спокою і приязні на наших обличчях. Проте ніхто не здатен принести це ззовні, ми повинні самі для себе це влаштувати. То є дуже особиста штука, але, на мій погляд, будь-які зміни в людях без особистої роботи кожного над собою і власної мотивації насправді неможливі. Тому, як тільки почнемо одні одним симпатизувати, підтримувати, підморгувати, допомагати і, головне, всюди й постійно жартувати, то можна буде сказати, що живемо вже в іншій, кращій країні.

Підготувала Вероніка КОВБАСЮК

КОМЕНТУВАТИ