Михайло Джогола, моцний чолов’яга в татухах і з гіпстерською бородою, не надто схожий на консультанта з питань місцевого самоврядування і бюджетування в умовах децентралізації. А може, саме такими і мають бути ці консультанти. В кожному разі голови і депутати усіх прикарпатських ОТГ вже давно знають його як фахового порадника і помічника.
Разом з колегами Михайло Джогола працює в програмі DOBRE, яку в Україні реалізує Агентство США з міжнародного розвитку (USAID). Її також підтримують Національний демократичний інститут (США) та європейські інституції – Фундація підтримки місцевої демократії (Польща) та Малопольська школа державного управління при Краківському університеті економіки. Експерти допомагають громадам зростати та рухатися до процвітання, перетворюючись на мотиватори для інших громад, які лише планують об’єднуватися.
Джогола до дрібниць знає проблеми, потреби, здобутки і факапи прикарпатських ОТГ, має цілісну картинку реформи в регіоні й ділиться нею з КУРСом.
…Ми працюємо з об’єднаними громадами області вже другий рік, вчимо їх, – розповідає Михайло. – Так сталося, що реформа децентралізації прийшла в ці села якось зненацька, і вони, в тому числі гірські, просто ризикнули об’єднатися… Тому з першими вийшло так, як колись вчили плавати: давали копанця в одно місце – і або пливи, або топися. І вони справді потребують навчання й інформації про те, якою повинна бути діяльність, про ефективні практики, про успіхи інших громад. Головне – у них вперше є повноцінний бюджет, яким вони розпоряджаються, як хочуть. Не чекають, що там щось впаде зверху, як це було раніше. Але як тим ефективно розпорядитися, вони потребують поради.
– Як загалом реагують на децентралізацію у глибинці?
З ким ми вже працюємо – це ті, хто об’єднався добровільно. Вони самі усвідомили, що це можливість, бо потім їх вже об’єднають примусово – так, як схочуть десь в якомусь міністерстві, от оцих-от об’єднати – і все. А так вони собі по сусідніх селах подомовлялися і вирішили.
– А є такі, яких штовхнули плисти, а вони втонули?
Таких, що втонули, нема. Але якщо говорити мовою бюджету, то виходять на нуль. Що заробили, що отримали, то все спожили, на кінець року мають рівно нуль в бюджеті, і вони йдуть далі, беруть новий бюджет – і те саме. Добре, що не в мінусі, що не беруть кредити на зарплати.
– Були розмови, що ця децентралізація – це симуляція реформи. Вважаєш, є з неї толк?
Ні, не симуляція. Насправді є толк. Тому що ж як все виглядало раніше? Є собі село. Село має утримувати амбулаторію, сільську раду, кілька людей в її апараті, школу і, може, десь там клуб, може, ще щось хтось дасть на дорогу. Якщо вони не заробили самі на себе, то їм заберуть з багатого міста чи села і додадуть, вирівняють, і все буде добре. І вони так собі крутилися, як відомо що в ополонці. А тут їм безпосередньо дали ресурс – лиш беріть і об’єднуйтеся, ґаздуйте собі, як хочете, у вас вже немає поклону в район, флєшки на стіл і «дайте нам, будь ласка, бо нам дуже треба». У них з’явилася можливість самим вирішувати, що вони хочуть у своїй громаді, як вони мають дальше розвиватися, ставити собі якісь цілі, скільки в них і хто яких має платити податків, з чого вони мають заробляти…
– Як далеко від цієї самоврядності до дрібного сепаратизму? Чи можлива умовна Дзвиняцька народна республіка?
Ні, Дзвиняцької народної республіки не може бути (сміється). Містечкового сепаратизму не буде, бо громади інтегровані і співпрацюють з державою. Для всіх єдине законодавство, частину податків вони віддають державі. Просто у них менша залежність від рівня району чи області, коли спочатку ти їдеш до районного начальства, район погоджує в області, з області їдуть до Києва, а через три місяці все вертається і кажуть, що, може, щось буде, а може, не буде…
– Як вважаєш, чи є сенс подивитися на цю реформу з такого ракурсу: раніше центр мав монопольне право на корупцію (що ближче до центральної влади – то більше корупційних можливостей), а децентралізація – це такий спосіб поділитися корупцією з місцевими елітами і зняти напругу між центром і периферією? Тобто тепер навіть на базовому рівні є більше можливостей дерибанити бюджет, мутити з тендерами… Чи можна вважати децентралізацію такою собі децентралізацією корупції? Бо вже бачимо, як ті самі схеми і прийоми, які практикують у центрі, починають переймати в громадах.
Я знаю, що таке з’являється, але поки що більшість тих молодих громад не мають ні навичок красти, ані особливо що красти. Крім того, важливий фактор близькості. Якщо ми тут у Франківську прочитали в інтернеті, що хтось в Києві щось краде, то ми ж не візьмемо арматуру і не дамо тому по голові. А внизу то може бути сусід, і можна прийти до нього і сказати: чоловіче, є от така ситуація, може, ти би то не робив? Бо другий раз ми прийдемо з арматурою. Та й мешканці громади відчувають: це моє, я тут плачу податки, щось роблю, тут постелили дорогу – і я по ній ходжу, і я не хочу, щоб вона розлізлася за рік до дідьчої мами і знову було болото. Словом, багато залежить від свідомості і активності людей.
– От ти їздиш по цих далеких селах – оціни рівень місцевих обранців. Чого люди йдуть там в депутати, на голів ОТГ? Який мотив переважає?
Є різні мотивації. Є понт, бо я великий ґазда і треба, щоби люди на мене ся подивили. Є корупційні інтереси. А є такі хлопці і дівчата, для яких це справді нагода щось змінити на краще. На місці, як на мене, є менше політики, а більше господарки. Люди вирішують не державні проблеми, а хто буде вивозити сміття і коли приїде вуйко, який буде качати гімно з віходків, і тому подібне.
– Що ви їм розказуєте? Є фідбек позитивний?
Є. Наприклад, ми запускаємо таку штуку, яка називається «Бюджет для громадян». Припустимо, є громада, яка має бюджет на 40 мільйонів. Це Печеніжинська ОТГ. Або от Ямниця – ще багатша, бо там і Цементно-шиферний комбінат, і ковбасний цех, і страуси, якесь виробництво. Ніби солідний бюджет. І людям в селі стає цікаво: а чого, маючи 40 мільйонів, ми так хріново живемо? І депутат чи фінансист каже: люди добрі, подивіться, тут є 40 сторінок, там все написано: є субвенція, є дотація, тут на освіту, тут на медицину… Ми робимо їм такі книжечки з інфографікою, де заставляємо їх простими словами людям пояснити, що таке бюджетні процеси, на що в нашій громаді ми витрачаємо… Наприклад, в нас є 40 млн, а з них 12 витрачаємо тільки на освіту, і тільки на освіту ми можемо ці гроші використати, тому що так пише в Бюджетному кодексі. Кинути ці кошти на будівництво дороги чи на будівництво клубу ми не можемо. Цього вчимо, бо дуже багато депутатів чи людей в органах місцевої влади, які не зовсім розуміються. Ну, нема другого настільки мудрого чоловіка чи жінки в селі, щоби виконував ці обов’язки, бо всі вже виїхали. Але знайшлась людина, яка прийшла і буде це робити. Ми їм даємо готові пояснення. «Бюджет для громадян» дуже сильно зайшла, тому що зрозуміли, звідки беруться гроші і куди йдуть.
Для порівняння: є в громаді два села. В одному селі вартість навчання учня коштує 18 тисяч гривень, а в другому – 56 тисяч на рік. От люди добрі, подивіться, може, варто десь щось подумати, ті школи з’єднати чи вирішити якось ці проблеми. Податку в нас того року зібрали стільки-то, дивіться, скільки в нас в селі людей є підприємців. Думайте.
– Зараз, на твою думку, щось поміняється з приходом нового президента, нової влади? Наскільки реформа стійка й незворотна?
Відсотків 40, я так розумію, громад вже є створено, і до 2020 року решта має об’єднатися. Я думаю, що й за нової влади, за нового президента назад дороги немає. Тому що маховик запущений, на це ще зав’язано кілька реформ, наприклад освітня. Той самий принцип: гроші ходять за дитиною. Ми розраховуємо з державного бюджету, скільки в тому селі є дітей і скільки ми з того бюджету даємо. Так само в медицині. Тому, якщо спробувати відкатати назад, народ може не зрозуміти й спитати: якого дідька ви нам морочили голову тих чотири роки і що нам тепер робити? Розходитися назад? Вертатися в свої маленькі сільські ради?
– Які громади в області ти б поставив у приклад? Є у нас такі?
Є. Дуже мудра біля Калуша є Верхнянська громада. Недавно там дали підприємцю якесь приміщення, і він зробив там ковбасний завод. Громада дала йому велику знижку на ту оренду, але з умовою, що, хлопче, ти реєструєшся тут.
– Всі громади тепер заохочують підприємців реєструватися на своїй території. Реально конкурують за бізнес.
Але не у всіх то виходить. І от працює той завод, і місцеві люди отримують там по 12-13 тисяч гривень зарплати. Для села це немало. Це приблизно те саме, що вони будуть мати в Польщі після витрат на їжу і житло, зате поряд з жінкою, в хаті, дітей бачиш і так далі. І він платить податки, в них зараз є перевиконання бюджету. Вони за ті гроші вирішили відремонтувати їдальню в школі, що валилася, якісь клуби піднімають, переформатовують бібліотеки під мультимедійні, щоб люди трохи ходили. Це успішний приклад.
Є ще Печеніжинська громада, яка виграла проєкт «плюсів» «Громада на мільйон». Вони на цей мільйон гривень запустили кооператив. Будуть вирощувати малину: за пів мільйона придбали обладнання, ще на пів мільйона купили кущів.
– Є на місцях люди, скажемо так, нової формації? Молоді перспективні обличчя – є такі?
Є люди. От у Нижньому Вербіжі є дівчина, яка в Києві працювала юристкою і помічником якогось нардепа, а потім вирішила рухати щось на батьківщині і повернулася для цього. Працює тепер там, хоч і на набагато менші гроші, наскільки я розумію. Спілкуємося з нею вже десь півтора року. Минулого літа в неї вже руки опускалися, але потім знайшлася інша молодіж, і вони собі створили середовище, вже створили якийсь веломаршрут на 43 км через 5-6 сіл, туристів якихось водять, мають копійку з того. Вони на цей проєкт грант виграли.
Наша програма теж підтримує створення таких середовищ. Ми консультуємо, помагаємо, вичитуємо грантові заявки. Радимо, до яких донорів звернутися. В нас так є, наприклад, в тому самому Печеніжині: десяток жінок звернулися, що хочуть вчити англійську мову. І вони знайшли з села вчительку, складалися грошима трохи, а потім написали грантову заявку і отримали 50 тисяч гривень на ці курси.
– За твоїми спостереженнями, зростає кількість громадсько активних людей зараз, вистачить їх, щоб не дати країні пропасти?
Я дуже хочу сподіватися, що так. Але бачу, як постійно включається в нас в головах оця українська типова фігня: от ніби оцей пацан хоче того самого, що і я, але він хоче зліва обійти, а я справа. І оце – я сам собі буду… Якби люди більше докупи збиралися і притиралися, не вискакували з того поїзда, а їхали до кінця, я думаю, що було би добре, а так… Надіюся, що оцих ідеалістів, людей, як всерйоз думають про спільне майбутнє, вистачить. Нехай їх і небагато, але всі вони мають за собою якусь силу.