Павел Решка – один із найвідоміших польських журналістів, автор книжок репортажів і розслідувань, а ще – великий друг України. У лютому, якраз напередодні третіх роковин великої війни, він приїжджав до Франківська на публічну дискусію «Ілюзії та реальність, Польща, Україна та деконструкція міфів про Росію».
Власний досвід прощання з ілюзіями та міфами про Росію та її культуру, свої відповіді на питання про природу і причини російсько-української війни Решка виписав у свіжій книзі «Столик з видом на Кремль». Українською цей автобіографічний роман минулого року вийшов у видавництві «Човен». Дискусія була й нагодою представити цю книжку франківському читачеві.
Ми зустрілися з Павелом напередодні у книгарні «Сенс», яка щойно відкрилася на «Промприладі». Там було людно, тепло і лагідно. Люди гортали книги, балакали, смакували кавою і тістечками. Так, наче світ не з’їхав з глузду, нема ніякої росії і екзистенційної для українців війни, реальність не розпадається і завтра гарантоване.
“Українці як громадяни набагато кращі, ніж українці як політики“
«Справді, є таке відчуття, ніби нема війни. У Франківську, у Чернівцях. Я пив кальвадос і їв устриці. Мені казали, що вони щойно з Франції. Я спеціально поїхав у Чернівці, щоб розповісти про місто в Україні, де, здавалося б, цієї війни небагато, – каже Павел. – Але коли копнути глибше, навіть трохи, то розумієш, що ця війна скрізь, абсолютно скрізь. Є люди, які повернулися, які потребують психологічної допомоги, вони просто божеволіють, не розуміють, що відбувається. Є люди, які повертаються без рук і ніг, і вони починають думати: а що далі? Чи для мене вже все закінчилося?.. Є люди, які поховали своїх рідних чи, ще гірше, рідні яких пропали безвісти. Є люди, які три роки не виходять з дому, тому що вони не хочуть іти на фронт. Є контрабандисти, які заробляють величезні гроші на переправленні людей через кордон. Словом, хоч куди повернись – війна скрізь. А те, що ми бачимо, – це ілюзія, якась ненормальна сценографія».
– Люди чіпляються за цю ілюзію нормальності. Хочуть зберегти звичний порядок речей, тому що в цьому і є, мабуть, сенс життя.
Так, це теж не дозволяє збожеволіти. Ми були в Херсоні минулого року. Там побудовані невеликі бомбосховища, бо місто під обстрілом постійним, падають бомби, щоб, приміром, люди, які на зупинці стоять, мали де сховатися. Це такі жахливі сірі бетонні блоки. І люди почали це розмальовувати. І це не просто що ти прийшов і щось там намазюкав. Кримчаки своє намалювали, якийсь театр – своє. Тобто вони хотіли, щоб навіть цей жах був якось більш прийнятний.
– Ви багато їздите по Україні, вже десяток років, з часу Майдану точно.
Від Помаранчевої революції.
– Тобто досліджуєте Україну і українців 20 років. Можете стисло сформулювати, якими є і як змінювалися українці? Якщо змінювалися. Ми часто кажемо собі, що дорослішаємо, стаємо політичною нацією. Як вам це виглядає як сторонньому спостерігачеві?
Українці як громадяни набагато кращі, ніж українці як політики. Я бачу, що вже навіть після Помаранчевої революції всі зрозуміли, що все не так, як вони хотіли. Але процес пішов. Люди почали довіряти собі, люди зрозуміли, що це вони вирішують. І в принципі, коли в Україні біда, її рятували громадяни. Пам’ятаю, коли після Криму у 2014 році почалося АТО – всі ці бабусі, які плели шкарпетки… Армія була в такому стані, що краще промовчати… А Україна вистояла завдяки громадянам, завдяки добровольчим батальйонам, коли звичайні хлопці брали в руки зброю і ставали на захист. І це повторюється. Наприклад, 2022 рік, наші друзі, журналісти, брали в руки зброю просто з вантажівки і йшли на війну. Так що такий громадянський подвиг дуже характерний для українців. Це схоже і на Польщу – коли треба подвигу, то здатні… А коли приходять сірі будні, все не так ефективно. Я бачу, що громадянське суспільство росте. Можливо, наступна влада, наступна політична еліта виросте з цих людей, з цього громадянського суспільства, яке воює чи допомагає фронту. Сподіваюся, що так буде.
– У вас є версія, чому з нашими елітами досі не склалося?
Можливо, тому, що, коли є час на подвиг, люди готові робити все, а коли приходять будні, вони кажуть: окей, зараз я повертаюся у свій бізнес, я буду писати вірші, видавати книжки, малювати… Українці готові пожертвувати собою, коли є потреба, а коли все нормально, то у всіх справи. І тоді люди, для котрих політика – це лише гроші, беруть владу у свої руки.
Думаю також, що дуже великою проблемою в Україні є те, що ви допустили появу олігархів. Олігархи багато років жили поза і понад правилами, і це проблема. Всі розуміють, що от ми ніби рівні, але є люди, до котрих ніколи не дотягнуться. Навіть зараз оцей «легіон Монако», ці українці, які в Європі розсікають на крутих тачках. Це, до речі, нераціонально – показувати себе на українських номерах на всіх тих «бентлі». Це дурість.
– Це компрометує нашу боротьбу.
І це також. Це дуже погано для України як для країни, якій реально потрібна допомога.
Друга проблема, черв, який точить, – це корупція. Це те, з чим треба боротися. Якщо президент каже: ну, корупція не така аж велика… Але якщо навіть під час війни гуманітарна допомога може пропадати, то цього на Заході не зрозуміють. Цього і свої громадяни не розуміють, це просто руйнує довіру до держави. Бо навіщо мені йти на фронт, щоб мені відірвало голову, якщо хтось наживається на цій війні? Вибачте, я тоді краще через Румунію в Польщу…
– Тобто поки складно сказати, що українці значно подорослішали як суспільство?
Та як не подорослішали? Вони захищають свою країну. Три роки. Героїчно. Це на мене справляє величезне враження.
Україна – це найбільша на сьогодні європейська армія. Це люди, які віддають накази українською…. Без допомоги Штатів і Європи, можливо, не вдасться, але я сподіваюся, що ви все одно встоїте, тому що ви вже стільки разів довели, що можете, що ви нація, ви народ. На жаль, є дофіга людей дивних, яким на це наплювати. І це страшно.
Але я ж не спеціаліст по Україні, я більше розбираюся саме в Росії, довго там жив… У них єдина причина для існування – це розширення. Росія існує, щоб поїдати інші країни.
Про імперіалізм як расизм, кенселінг російської культури і “хороших рускіх”
– Ви багато років провели в Росії, тисячі кілометрів об’їздили – від Владивостока до Москви. То як, розгадали загадкову російську душу?
Не знаю, чи є взагалі якась загадка. Це країна, яка існує тільки для того, щоб розширятися. Якщо вони захоплять всю землю, то візьмуться за космос. Що з цим робити, я не дуже розумію.
– Причому мова не тільки про еліти, про ідеологів, про якого-небудь Дугіна. Там фактично всі імперці.
Можливо, імперіалізм – це як расизм. От ми Третій Рим. Так, ми розуміємо, що є якісь угоди… Але ж ми Третій Рим! Нам все можна… Винятковість на якомусь релігійному підґрунті, яка виправдає все. У нас же росіяни ніколи не починали жодної війни. Це на них всі нападають. І Фінляндія, і Польща. А зараз і Україна на них напала. А вони завжди нібито жертвою були. Вони не хочуть визнати, що вони найбільша колоніальна імперія.
Російська еліта – у них це все випрацювано ідеально. Гляньмо хоча б на період правління Путіна. Якщо в нього падав рейтинг хоча б нижче за 70% – щось починалося: чи Грузія, чи Крим. І найстрашніше, що рейтинг знову піднімався до 90%. Всі аплодували. Це страшно. Навіщо? Грузини, сирійці… Але якщо вони аплодують, коли їхня артилерія обстрілює Харків, куди вони їздили за покупками, коли там є двоюрідна сестра, родинні зв’язки… І вони ще й говорять, що це Харків по них стріляє… Це вже дивно і страшно. Але я розумію, що ця система вже працює багато років.
– І як вона себе відтворює – це дивовижно. Міняються режими: царат, совіти, олігархат – а ці імперські заводські налаштування не змінюються. Чому?
От Солженіцин, геніальний письменник, який, було, виїхав на Захід…. І потім він починає говорити те, що думає. Кажуть: він постарів, з’їхав з глузду! Ні, ніфіга, він завжди такий був. Він був імперіалістом. Він ненавидів комунізм, тому що комунізм наче стискав цю імперію: він убивав своїх людей, заходив у такі країни, куди й не потрібно було, там забагато горілки було, зрештою. А Солженіцин хотів по-іншому. Не демократії, а такої імперії, щоб вона пожирала інші країни ще ефективніше і швидше.
В Польщі чи Україні, в нормальних країнах держава має право впливати на тебе лише до певної міри. Зараз ми не говоримо про стан війни, бо війна – це зовсім інше, це виживання. А от про мирний час. Якщо тобі щось держава нав’язує, ти можеш показати державі фак. А в Росії це просто неможливо. Виявляється, що їх як громадян немає. Їх завжди можна налаштувати так, щоб вони були просто якимось натовпом. Це страшно, але це завжди там працює. Тому я не надто розчарувався в російській еліті, в російському суспільстві, я розчарувався, може, в певних людях, в котрих абсолютно був упевнений…
– «Хороші рускі»? Ми от в Україні нерідко сперечаємося, варто чи ні спілкуватися з так званими хорошими рускімі. Тому що як тільки копнеш трохи глибше – а там все одно сидить імперець практично завжди.
Я боюся такого. Бо якщо ми скажемо: так, вони такі, ми нібито визнаємо право Росії бути такою. Якщо ми вважаємо, що вони не люди, що вони від нас відрізняються генетично, ну, значить, вони інші. Їм демократія не потрібна. Культура не потрібна. І так ми насправді поставимо під сумнів принципи, які повинні бути загальними: не вбивай, люби ближнього… – всі ті принципи, на яких ми виросли. Для нас це так, а для цих – інакше. І тоді Путін чи хтось там інший може сказати: ви ж самі визнали, що ваші принципи у нас не працюють, то що хочете? І це було б страшно, тому що це є виправдання.
– Тобто ви вважаєте, що з росіянами варто спілкуватися, намагатися вибудувати якийсь діалог, принаймні з деякими з них, переконувати їх?
Ні, я їх переконувати не збираюся. Має бути раціональний підхід. Скажімо, є такий російський портал як «Інсайдер», який стежить за кагебешниками, вбивцями з ФСБ і т. д. Редакція зараз працює за кордоном. Це ослаблює Путіна чи допомагає йому? Мені здається, що це Путіна ослаблює, і це супер. Якщо є люди, які хочуть давати гроші на зброю для України, – це ослаблює Путіна чи допомагає йому? Ослаблює – окей. Чесно кажучи, коли бачу людину, яка втекла з Росії, залишивши там усе, з трьома дітьми оселившись у Варшаві в орендованій квартирі, і кожен день пише статті, які шкодять путінському режиму, то в мене нема проблем, щоб спілкуватися. По-перше, він чи вона роблять правильно, по-друге, це раціонально. Якщо мета – покінчити з цим режимом, то треба використовувати всі засоби.
– Українські інтелектуали на міжнародних майданчиках часто вимагали кенселити російську культуру. Ми переконалися, що за пушкіним їдуть танки. Росіяни завжди вепонізують культуру. І ось треба визнати, цей кенселінг значною мірою не вдався. А чи міг би вдатися? Як переконати, наприклад поляків, відмовитися від «толстоєвського»?
Право на такий кенселінг українці, звісно, мають. Після того, що росіяни витворяли в Бучі, Ірпені, після того, як стерли з лиця землі цілі міста… Це можна зрозуміти, і це має сенс. Якщо це не вдається у всьому світі, ви можете робити це в себе в країні.
А чи можна абсолютно відмовитися? Ну, там все ж є шедеври, по-перше. По-друге, читаючи російську літературу, ти розумієш, в чому справа і що насправді відбувається. Скажімо, Пушкін посварився з Міцкевичем через те, що той сказав: “Ну, хлопці, ви на нас напали”. А йому: “Ти що, ти був нам другом, ми разом випивали! І взагалі, це розмова між слов’янами, а ти виніс суперечку до Парижа, ти зрадник!” Ну, ні, який він зрадник? Ви в нас забрали країну, ви нас грабуєте, ви ґвалтуєте наших жінок… Так росіяни і зараз діють: наче українців взагалі нема, ніби це такі ледь чокнуті росіяни, які говорять на якійсь дивній мові, вони з’їхали з глузду, але ми дамо їм таку таблетку, і все буде нормально. Правда, цю таблетку ми привеземо на танку. Я в книзі наводив приклад “Кавказького бранця”. У них все так побудовано: зовнішній світ – чи то Кавказ, чи будь-яке інше місце – це сценографія тільки для них. Приїжджає якийсь російський солдат на Кавказ, бо у нього сердечні проблеми в Пітері, і він вирішив просто пополювати на якихось мавп… А ці мавпи розмовляють, у них навіть є жінки! І вони ще й взяли його в полон! Оу! І це повторюється, в Лермонтова, в їхніх фільмах… Це повторюється, і це треба вивчати.
Я ніколи не захоплювався Пушкіним, бо я знав його життя. Так, є в нього вірші, які я дуже люблю. Але для мене це людина, яка продала свій талант імператору і яка могла навіть свого друга, такого, як Міцкевич, продати заради імперії. Це добра наука чи недобра? Це ж повторюється. Думаю, що краще ти їх знаєш, то безпечніше.
– Ви пишете, що Росія існує для того, щоб пожирати і розширюватися. І в польському політичному і медійному дискурсі часто можна почути про «загрозу зі сходу», тобто від Росії. Але, з іншого боку, доводиться від поляків часто чути і про те, що росіяни далі не підуть, що зупиняться на Україні. То ця «загроза зі сходу» – це більше риторика чи всерйоз?
Це дуже серйозно. Поляки справді вважають, що росіяни можуть піти далі, якщо захоплять Україну. Навіть якщо аналітики кажуть, що це неможливо, бо НАТО сильніше і так далі… Але ми вже бачимо, що з НАТО є проблеми. Я б не сказав, що НАТО вже розсипається, але є ризики.
Треба розуміти, що те, за що йде ця війна, росіяни сказали ще в грудні 2021 року. Що Україна – це лише один елемент. Вони хочуть набагато більше. А коли отримають, то захочуть ще більше. І я вважаю, що загроза реальна. І ми платимо велетенські гроші на озброєння армії. І навіть якщо в нас є великі політичні розбіжності, я не назову жодного серйозного політика, який би сказав, що не треба було купувати оті танки… Тому думаю, що ми до цього підходимо серйозно. Принаймні сподіваюся.
“Коли Майдан – всі люблять українців. А потім втомлюються від них і з’являється проблема волинської різні“
– Стосунки між українцями і поляками сьогодні якщо і не в кризі, то ускладнені. Так, Польща дуже допомогла і біженцям, і логістикою, і зброєю. Але ось останні опитування свідчать, що думка поляків про війну міняється, а ставлення до біженців погіршується. І знову загострюються питання історичної пам’яті, тема волинської трагедії вкотре використовується у виборчій кампанії. Як з тим дати раду?
Ох, завжди ця синусоїда. Коли Майдан – всі люблять українців. А потім втомлюються від них і з’являється проблема волинської різні.
Втома поляків від українських біженців – це десь нормально, вона мала настати через якийсь час. І ще вона підживлюється політиками. При цьому вона цілком безпідставна! Якщо подивитися лише на економічні показники, то українці платять податки. 85% українських родин через рік після прибуття працюють, самі себе утримують і ще й роблять внесок у польський бюджет. Є підрахунок, що завдяки українцям ВВП Польщі виріс на 1,8%. Це дуже багато. Якби українці виїхали, польська економіка впала б. І бізнес це добре знає.
Є позитивні явища: ми звикаємо до того, що українці є, що вони говорять українською. Дратує хіба, що мужик на «бентлі», а жінка, яка тобі продає в «Жабці» чи «Бедронці», не дратує, бо ти бачиш, що вона така ж, як і ти, твоя сусідка.
– Чоловіки призовного віку дратують? Навіть не на «бентлі»?
Та не дуже. Бо вони роблять всі ремонти. Ми звикаємо до того, що вони є. Люди не на геополітичному, не на історичному рівні, а на такому побутовому рівні взаємодіють нормально, і це буде міняти обстановку.
Що стосується Волині, треба розуміти, що це дуже болюча тема для Польщі. І я не буду давати порад українцям, але вважаю, що великий сенс є в тому, аби дозволити ексгумації. Заборона на ексгумації – це шлях в нікуди. Я б робив усе, щоб це почалося. Говорити про це в час війни, коли Україна б’ється заради виживання, – це ненормально. Але коли ти скажеш: так, робіть, це вибиває зброю з рук опонента.
А полякам я кажу: якщо ти хочеш, аби хтось сказав «пробачте», бо в нього зараз дуло біля скроні, то що це за вибачення? Якщо хтось має вибачитися, то важливо, аби він усвідомлено і з власного бажання це робив. Змушувати до цього нема сенсу.
Волинь з польської точки зору – це дуже болюча тема. І це видно по політиці. А як робиться політика? Ось проводять опитування. І бачать: ага, бояться емігрантів – тиснемо на це. Що там ще? Охорона здоров’я – тиснемо. І що там ще? Волинь? Давай – не потрапить Україна в Європу, якщо не вирішиться питання Волині! Це підживлюється, звісно, політиками. Але, з іншого боку, якби ця кнопка не світилася червоним, вони б не неї і не тиснули. Отже, проблема є, і з нею щось треба робити, треба з цим впоратися. Не знаю як, але треба, бо залишати без вирішення це не можна.
– На що сьогодні взагалі може опертися людина, де знайти сенс і ресурс в ситуації, коли здається, що цінності і правила скасовано, а правда не має значення?
Як у нас казав такий поет Войцех Млинарський, роби своє. То було в часи комунізму, і ти ніби нічого не міг вдіяти, тому – просто роби своє. Тобто можна зосередитися на тому, щоб ти сам поводився гідно. Щоб коли хтось бреше, ти не мовчав, казав, що це брехня. Якщо маєш справу з диктатором, то ти кажеш, що це диктатор. Думаю, ми можемо вимагати дотримання таких принципів від наших очільників. Потроху ми до цього приходимо.
Європейці тим часом починають розуміти, що треба якось захищатися, створювати свою армію. Європа вже багато років в такому глибокому сні, наче дім перестарілих, але, в принципі, якщо вони прийдуть до тями, то все налагодиться, принаймні в нас з’являться якісь шанси себе захистити. Зрештою, ми зараз в Україні – країні, яка має найміцнішу в Європі армію.
Хочу бути оптимістом, хоча зараз така ситуація, що не дуже є для цього підстави. Але що нам робити? Починати з себе. І вимагати від інших тої гідності, яку сам намагаєшся тримати.
Читайте також:
- Психоаналіз війни: Юрій Прохасько про жорстокість, праведний гнів і гумор
- Наша філософія війни і миру. Розмова з Вахтангом Кебуладзе
- Роман Гавриш: «Сьогодні ми проявляємо для світу правду про росію»
- Андрій Бондар: «Війну уже виграно, зараз Україна воює з мертвяками»
Матеріал опубліковано в рамках проекту “Журналістика в умовах війни: точність, етика, співпраця”, що впроваджується ГО “Івано-Франківський прес-клуб реформ” за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні
