Віталій Портников – один із найвідоміших українських політичних оглядачів і журналістів-міжнародників. Його оцінки часто неприємні, але завжди аргументовані. Портников позбавляє ілюзій, і це буває боляче. Але ясний і тверезий погляд на ситуацію українцям сьогодні потрібен як ніколи.
Говоримо з Віталієм про Україну у війні й підтримку Заходу, про надію на перемогу й що нас чекає після неї.
Публікуємо скорочену версію розмови, повну можна подивитися на каналі КУРСу в YouTube:
– Четвертий місяць масштабної війни. Як ви оцінюєте психоемоційний, моральний стан українського суспільства? Як цей стан мінявся протягом війни?
Ми весь час намагаємося вирішити якісь питання, які не визначають результат. У нас конфлікт, який вирішується на полі бою. Ми намагаємося зрозуміти, яким є чи буде стан українського суспільства. Може, він буде поганий, може, він буде добрий. А як будуть відбуватися події в росії? Може, там будуть якісь зміни, може, не будуть якісь зміни? А що буде, якщо почнуться перемовини? Може, західні країни будуть вимагати від нас поступок, а може, не будуть? А я з перших днів цієї війни і, мені здається, що і до війни, казав: в будь-якому разі все вирішиться виключно на полі бою.
Не буде ніяких мирних перемовин, не буде ніяких домовленостей, те, що вдасться захистити, те захистимо, те, що вдасться звільнити, те і звільнимо, зупиняться воєнні дії – вони почнуться знову, якщо залишиться той режим в росії.
Від того, що в нас буде якийсь поганий стан чи добрий, нічого не зміниться, тому що, поганий стан чи добрий в суспільстві, має значення, тільки якщо суспільство має вибір. От, умовно кажучи, країни воюють і вони мають на якійсь компромісній лінії домовитися. І тоді важливо, чи українці в хорошому стані і вони готові воювати далі, чи вони в поганому стані і хочуть домовитись з ворогом. А в нас абсолютно інший конфлікт, екзистенційний, якщо хочете.
Для людей, які живуть на території Української держави, це – Українська держава. Для людей, які живуть на території російської федерації, це – області російської федерації, окуповані ворогом. Росія веде «святу війну» за звільнення своїх територій, вітчизняну війну, яку вона вела у 1812 році. […] Точно те ж саме і зараз. Це, як не дивно, вітчизняна війна для обох сторін. Ми можемо дивуватися росіянам, що вони так вважають, казати, що це шовінізм, що це імперські амбіції. Мені абсолютно, чесно кажучи, нецікаво, шовінізм це у них чи імперські амбіції. Мені взагалі не дуже цікаво, що вони про це думають. Мені цікаво тільки, що вони це роблять.
У нас дуже простий випадок, який, до речі, був у всіх країнах, які росія вважала своєю територією: у Польщі, у Фінляндії. Або нам вдасться відбитися, або нам не вдасться відбитися. Це ж саме стосується будь-якої країни, яка в принципі розуміє, що її територію хоче загарбати чужинець. Або вона відбивається, як свого часу Португалія від Іспанії, […] і ми тепер не сумніваємося, що Португалія існує як самостійна держава. Або, як Каталонія, не відбивається […]. І Каталонія – це частина Іспанії. Тобто це завжди так бувало. Польща і Фінляндія відбилися від радянського союзу ціною великих потрясінь. І Польща перемістилася в своїх кордонах, а Фінляндія втратила третину своєї території, але вони існують. А ми в 1920 році не відбилися. Казанське ханство чи Великий Новгород не відбилися і зникли, і вже ніколи не з’являться швидше за все як реальні держави.
Нам вдалося, умовно кажучи, скористатися результатами краху імперії. Вдасться нам зараз відбитися чи ні – от подивимося, оце і є вирішальний момент. Або ми відбиваємося від тих, хто вважає, що ця територія їхня, – не ми з вами, ми тут їм абсолютно не потрібні, їм потрібна земля. Або не відбиваємося. Ми кажемо: ой, навіщо вони все знищують, навіщо вони людей вбивають, навіщо вони з територій людей виганяють? А ви почитайте, що Іван Грозний робив у Великому Новгороді. Він там бояр варив у чанах з окропом. Це теж були «рускіє люді», ну і що, хто їх там жалів? Було важливо отримати цю територію, вийти на кордон, як каже зараз російська пропаганда, на кордони з Польщею, а тоді треба було на кордони зі Швецією вийти. Скільки там «людішек» залишиться чи не залишиться – яке значення це має? Скільки людей взагалі живе в росії в Сибіру, на Далекому Сході?
Тому я не оцінюю стан українського суспільства. Але допускаю, що у людей може бути певне розчарування.
– А земля для чого їм потрібна? Якщо там дві години можна Сибіром летіти – і жодного світлячка не буде внизу.
А це територіальна імперія. Якщо ти не можеш побудувати собі клозет у будинку, якщо всі твої наукові надбання вторинні, ну, в крайньому разі ти можеш щось вкрасти в американців – збудувати собі бомбу чи якийсь генератор, бо в тебе хороші агенти спецслужб… Якщо твої великі поети листуються між собою французькою мовою, а потім створюють велику літературу російською […] – – то це до певної міри вторинність цивілізації. Як вторинній цивілізації довести, що вона первинна? А вона велика, особливо на карті, тому що є викривлення проєкції Меркатора. Що більша територія, то більше величі. Це перший момент, другий – ми можемо всіх знищити. Це нормальний такий стан їхньої народної психіки. Вип’ю 5 пляшок горілки – і всіх переріжу. Прекрасно, хай всі бояться. І ви це знову-таки прекрасно пам’ятаєте по радянському досвіду: я приїхав з москви – всі мене мають поважати. Я з москви приїхав, а хто ви такі тут? Це менталітет імперії, причому імперії територіальної.
От було багато континентальних імперій: Австро-Угорщина – це континентальна імперія, скажімо. Але росія – це єдина в світі імперія територіальна. Тобто яка вимірюється не кількістю населення, а кількістю території. Красноярський край дорівнює 4 Франціям. Це все те, що цих людей робить великими у власних очах. До того ж ви не забувайте, що це все імперія, в якій так звана проста людина все життя безправна… І що залишається в разі компенсації – о, територія!
До речі, наші з вами співвітчизники всі ці роки казали: от ми живемо бідно, а росіяни живуть багато. От дивіться, як їм вдалося жити багато, а ми всі бідні-нещасні, з малими пенсіями, з малими зарплатами, а там багата країна… І раптом люди з цієї багатої країни приходять і починають красти все, що можуть, – від комбінацій до унітазів. Це ж певні міфи розвіюються, правда? Тому що якщо людина живе багато в центрі москви, то, повірте мені як людині, яка в цьому центрі москви прожила 15 років, це не означає, що той, хто живе на околиці москви, живе багато, я вже не кажу про московську область…
– До речі, коли ви вернулися з москви, як ви самі побороли цей вірус, що «я з москви»?
Я ніколи з цим вірусом не боровся. Тому що я не вважав себе росіянином. Я працював у москві як український журналіст, я був українським громадянином все моє перебування в москві. Мені було цікаво там працювати, тому що я вважав, що я спостерігаю за процесами розпаду імперії. […] Але я не вважав, що це моя батьківщина, я вважав, що спостерігаю за подіями, і збирався завжди повертатися, коли в Києві буде цікавіше, ніж в москві. Я повернувся до України остаточно після першого Майдану. Тоді політичні події в росії вже були заморожені, там не було чого робити. А в Україні все тільки почалося – так, як я про це мріяв. Почався реальний розвиток навіть не української державності, а української нації, і не брати в цьому участі було б просто, я б сказав, професійно неправильно.
Але питання в тому, що я бачив цей вірус, і в мене не було жодних ілюзій. Я бачив, що говорили так звані прості росіяни в 90-ті роки, ще коли була незалежна російська журналістика. Що вони це сприймали як брехню, що, мовляв, наше телебачення захопили американці і тепер нам розповідають, що ми не така велика держава, і що є якась там Україна, і якась там Латвія, і що, виявляється, Сталін не такий геніальний, а сволоч і вбивця. А вони не хотіли цього нічого знати. Ну, і нарешті, коли прийшов до влади путін і телебачення нарешті стало казати їм «правду», що росія велика, і цар великий, і ніякої України немає, і всі навкруги мерзотники і брехуни, – вони заспокоїлися. Все нарешті стало так, як вони і хотіли.
Так що я вважаю, що цей вірус нікуди й не зникав.
– На вашу думку, а українська влада сьогодні на рівні викликів? За що б ви її похвалили, за що б покритикували?
Якби можна було уявити собі ситуацію, що на певному етапі воєнні дії закінчуються, Зеленський сідає за стіл перемовин з путіним і вони про щось домовляються, то можна було б говорити… Питання в тому, що нічого цього немає. І від влади української, хай як би дивно це звучало, нічого не залежить. Залежить тільки від Збройних Сил України. Якщо путіну треба приєднати до росії всю територію, «окуповану західними країнами», вийти на кордони з Польщею тут, вийти на кордони з Румунією там, де Молдова, вийти на кордони з Угорщиною там, де Закарпаття, – про що він має говорити з якимось «керівником маріонеткового режиму сепаратистських територій»? От про що? Маски вже скинуті. […]
Наші Збройні сили можуть програти війну. Територія України тоді буде окупована і приєднана до російської федерації. Ніяких поступок не буде. Або вони можуть виграти війну. Або вони можуть зупинити ворога на певній території, або звільнити всю територію. Ніякої іншої історії цієї війни не існує. Якщо Збройні сили України програють цю війну, частина населення буде вигнана, частина вбита, частина залишиться жити як звичайні громадяни росії – там, де буде російська влада. Це буде важкий процес, але за 3-4 місяці окупація закінчиться. Це буде так, як у радянському союзі. Таке враження, що ви забули, як відбувається окупація. Ну, вона так і відбувається. Спочатку люди пару тижнів ходять на мітинги, потім їх розстрілюють з автоматів, потім все закінчується, як це в Херсоні зараз відбувається. І при цьому ви ж не забувайте, що Херсон все ж таки відчуває, що поруч є Україна…
Тому я повторюю: не чекайте ніяких перемовин, на яких Зеленський про щось буде розмовляти з путіним. Зеленський для путіна – не керівник держави, немає держави. […]
А загалом, я вважаю, що в часи війни немає політики. Я вважаю, що так мали б вважати і люди в Офісі Президента. Вважають вони так чи ні, я не знаю. Мені іноді здається, що не вважають. […]
– Час від часу спікери від влади активно критикують, звинувачують Захід, іноді досить брутально, у недостатній підтримці України. Захід втомлюється від України чи це такий тиск і розрахунок?
Я от весь час чую, що ми розчаровуємося в Заході, Захід від нас щось хоче. Знову-таки, не треба бути наївними. Заходу нічого не загрожує від росії, взагалі нічого. Якщо Україна зникне з політичної карти світу з білорусією разом, це буде означати, що росія просто збільшиться на десяток маргінальних областей. Ну, просто стане трішки більшою. В сучасному світі нічого не вирішує територія. Що ви знаєте про Курганську чи Воронезьку області, як вони живуть? Точно так світ нічого не буде знати про Сумську чи про Харківську. Ну, є вони і є. Ну, яка різниця, ну, люди там погано живуть. Далі йде кордон НАТО, кордон ядерного світу – там країни, які під ядерною парасолькою НАТО.
Ми можемо скільки завгодно говорити, що якщо Україна впаде, їм щось загрожує, але це неправда. Якщо росія зважиться на ядерну війну, це, звісно, буде цікавою темою. Тоді 50-60 мільйонів людей загине в цій ядерній війні, але це вже інша історія. До моменту, поки росія не використовує зброї масового ураження, Заходу в принципі нічого не загрожує. Росія із західними країнами, з НАТО воювати не буде. Таким чином, сказати, що Заходу дуже потрібно, щоб ми виграли цю війну, і що він це робить заради власної безпеки, не можна, це не так.
Захід це робить заради справедливості, заради перемоги міжнародного права, заради того, що він прекрасно розуміє: якщо міжнародне право буде знищено, якщо одна країна покаже, що вона може знищити іншу, – це змінює світовий порядок, і все. Це питання не про Україну і не про те, що, якщо Україна, як ми любимо говорити, зазнає поразки, Польща наступна. Ні. Наступний буде Казахстан, не Польща. Це не проблема Польщі, це не проблема жодної країни НАТО. Ми просто не встигли туди потрапити. От був шанс, були там роки, ми їх не використали, тепер ми фактично спокутуємо цей свій політичний гріх, але це не проблема країн, які встигли. От і вся історія. Так що в цьому розумінні сказати, що Заходу щось дуже потрібно від України, – я не думаю, я думаю, що це виключно питання цінностей.
В одних західних політиків вони сильні, в інших – менше. Але є громадська думка, яка спонукає політиків Заходу зараз підтримувати саме Україну в цій війні. І так, в принципі, політичний процес розвивається. Так було під час війни в колишній Югославії. Там всі теж розуміли, що ці колишні югославські республіки, в принципі, нікому не були потрібні. Ви думаєте, що для західного громадянина має велике значення, є в ЄС Словенія чи Хорватія? Та не дуже. Але це було питання справедливості. […]
Більшість наших громадян завжди голосувала або за проросійський курс, або за не зрозумілий нікому нейтралітет. Ну, то добре, це вибір народу. І дорікати сусідам, що ми зробили такий вибір і вони зараз мають фактично спокутувати результати нашого вибору, я вважаю, неправильно. Я вважаю, що для нас і так роблять більше, ніж могли б у цій ситуації. Хоча, звичайно, хотілося б, що ще більше робили, більше зброї давали, щоб більше фінансової допомоги давали. Тому що я вважаю, що це боротьба між демократією і авторитаризмом. І якщо росія виграє цю війну, то проблеми будуть не у європейських країн, а у світу як такого. Потім просто стане ясно, що можна шляхом сили нав’язувати свою волю іншим країнам. Це небезпечно, але це не про Україну історія, це про світовий порядок історія.
Немає великого значення, в якій тональності розмовляють керівники України з керівниками Заходу. Має значення тільки, як Захід розставляє власні пріоритети. Ця війна – не війна заради Зеленського і навіть не війна заради української державності, це війна заради справедливості і заради права українського народу обирати свою долю.
– Існує ще така теза, що стара Європа нібито навіть боїться, що Україна переможе росію. Звідси ці всі розмови, що путіну треба зберегти обличчя…
Я так думаю, що це наше власне самонавіювання. Коли Макрон говорить, що путіну треба зберегти обличчя, він має на увазі переговорний процес, якого, як я вам уже сказав, не буде. Це Макрон може сподіватися на переговорний процес… Він вважає, що війна має закінчитися миром.
– Не перемогою, а миром…
Навіть після перемоги з точки зору Макрона має бути мир. Але це не обов’язково. Були війни, які йшли десятиліттями і ніяким миром не закінчувалися. Ця війна може бути саме такою, що не буде ніякого миру, навіть якщо Україна переможе. От що таке перемога над ядерною державою? Уявімо собі: ми перемогли, всю територію України звільнили, разом із Кримом, витіснили російські війська, і вони не застосували тактичної ядерної зброї проти України, скажімо, в цей момент. Ну, прекрасно, ми перемогли. Які настрої в росії? Наші території [з погляду росії] окуповані, тому що українській армії допомогли західні покровителі, отже, треба перебудовувати армію, реформувати і йти потім знову. Якщо ми не встигнемо за цей час вступити до НАТО, скажімо, то на нас нападуть через 3-5 років, просто вже з більш серйозними силами. Наші перемовини мають бути з НАТО, а не з росією з цього приводу.
Всі ці розмови, що Німеччина, Франція чи хто ще там бояться перемоги України, мені здаються дивними. Я уявляю собі прекрасно Україну після перемоги, ми вже знаємо, що наш валовий продукт впаде на 50%. Це буде країна деіндустріалізована, це буде країна зі зменшеним населенням. Це буде мирна, але бідна країна, подивимось, яка кількість людей захоче повернутися… Україна довгий час буде жити за рахунок західної підтримки тих самих Німеччини, Франції і Італії. І те, що вона зможе з кимось конкурувати в найближчі 15-20-25 років, я не думаю. Я думаю, що якщо вона дійсно через 15-20 років вступить до Європейського союзу, правильно використає європейські фонди ще протягом 15-20 років, то через 50-60 років буде реальним конкурентом для Польщі і Румунії. Не думаю, що для Німеччини і Франції. Звичайно, так говорити не можна, тому що ми тоді йдемо всупереч тим самонавіюванням, які так популярні у нас були всі 30 років. Я ніяк не можу зрозуміти: хоча б ця війна мала б вже нас повернути до реальності… Ми околиця Європи, околицею Європи тепер залишимося назавжди. […]
Ми околиця європейської цивілізації, росія – околиця азійської цивілізації. Євразії не існує, це російська вигадка. Так от, ми працюємо зараз – не ми, а наші воїни, наші захисники працюють – над тим, щоб зрозуміти, де пройде межа між Європою і Азією. Крапка. Ось там, де ми зупинимося, там буде кінець Європи і початок Азії. Але якщо ви думаєте, що країна, яка знаходиться на околиці Європи, при всій повазі до цієї країни, є політичним центром чи там культурним центром, ви помиляєтеся. У нас величезні можливості, я певен у цьому, тому що ми велика країна з великою кількістю населення, з великою культурою. Але наша економіка не відповідає поки що цьому потенціалу, нам треба все це будувати після цих руйнувань. […]
– А як же ці всі історії про лендліз, про «план Маршалла», про конфіскацію сотень міляьрдів російських грошей на відбудову України?..
Лендліз – це наша можливість відбитися від росіян. Я не можу зрозуміти, чому ми ніяк не можемо погодитися з тим, що сама Україна є цінністю. Ну це ж логічно, сама Україна, сама по собі для людей, які тут живуть, навіть які тут можуть не жити, але якось відчувати свою спорідненість з країною, є цінністю, і ми захищаємо цю цінність.
Я завжди кажу, що ми маємо два іспити. Перший іспит – на державотворчу здатність українського народу, і ми зараз цей іспит складаємо. Я вважаю, що ми його якраз складаємо добре. Тому що люди готові життям жертвувати за те, щоб зберегти державу. І другий іспит, теж дуже важливий, – щоб ця держава залишилася в кордонах колишньої Української РСР, тому що ми проголосили нашу незалежність в кордонах колишньої Української РСР. […]
Ми могли собі скільки завгодно створювати ілюзію, що за Україну гинути не треба, що нам так повезло, що російська федерація [після розпаду союзу] просто апріорі погоджується з нашим існуванням. Але так ніколи не було. Ніколи не було! Жодного дня вони не погоджувалися з існуванням України. Вони завжди вважали, що це тимчасове утворення.
Я запам’ятав на все життя одну розмову. Це 91-й рік, десь взимку, я запросив на вечерю своїх колег, які представляли югославське видання в москві, у зв’язку з тим, що пройшов наш референдум і ми проголосили незалежність. Ми вечеряли, і я сказав – не стримався: ну, бачите, як у вас пройшло, вся ця суверенізація, з якою кров’ю, з яким жахом, і ми так боялися, що радянський союз теж так розкладеться, але бачите, як по-мирному вдалося Україні вийти зі складу союзу і взагалі як мирно вмирає союз. І мій хорватський колега на мене подивився і сказав: Віталію, а може, у вас просто немає ніякої реальної незалежності? Я запам’ятав цю фразу. Ну, от тепер ми приходимо з вами до реальної незалежності. […]
– Історія з нашим кандидатством в Євросоюз – це таке духопідйомне моральне задоволення чи це все-таки нам щось дасть, на щось вплине в цій війні?
Історія з кандидатством в Європейський Союз в будь-якому разі відкриває нам дорогу для перемовин з Європейським Союзом про членство і доступ до європейських фондів розвитку…
Але це процес. Туреччина кандидат в члени Євросоюзу 34 роки, Сербія 12, Північна Македонія 12, кожен член Євросоюзу може блокувати перемовини. Північна Македонія досі не почала перемовин про членство в Європейському Союзі, тому що Болгарія вважає, що в неї неправильна історія. Більше ніяких претензій немає, просто у вас неправильна історія, ви болгари, але чомусь вважаєте, що ви македонці. Ви маєте переписати підручник історії, потім будемо розмовляти. Ну от, бувають і такі речі, як ми розуміємо. Так що це складний процес, навіть найуспішніші країни, які вступали до Європейського Союзу, скажімо Данія, 8 років проводили переговори. Значить, треба вважати, що у випадку України це буде років 15.
– Є багато свідчень, що російська пропагандистська машина різко активізувалась на Заході, хоч у перші місяці Україна зуміла, як вважається, виграти інформаційну війну за західну аудиторію. Чи не втрачаємо ми ініціативу сьогодні, коли інтерес до війни уже спадає потроху?
Я взагалі не вірю ні в яку пропаганду, я вірю в суспільну думку в цивілізованому світі. Я не думаю, що росія щось виграє. Дійсно, коли відбуваються якісь події, такі як в Бучі, світ реагує одним чином, коли події починають бути більш звичними, просто ідуть бої, світ реагує інакше, з’являються нові події, нові новини. Якщо ви думаєте, що під час Другої світової війни люди кожного дня читали новини, ви помиляєтесь. Коли була Сталінградська битва чи висадка союзників у Нормандії, вони читали, а коли були позиційні бої, то не так сильно переймалися тим, що відбувається. Це абсолютно нормальна ситуація. І до речі, мене хтось запитував, а що буде, якщо Захід заспокоїться і перестане давати Україні зброю? Дуже просто все буде. Росіяни дійдуть ще до якоїсь території. Там буде новий Маріуполь чи нова Буча… і Захід знов оживе. […]
– Як ви оцінюєте нашу контрпропаганду?
Я просто нічого про це не знаю.
– Ви телевізор не дивитеся?
Я ж телевізійний ведучий. Якщо ви приходите до пекарні і запитуєте у людини, яка там пече вам хліб, чи вона їсть ці булки, то ви уявіть собі, що би з нею сталося, якщо б вона їла. Це ваша задача. Ні, в мене ніколи не було телевізора, останні принаймні років 20. Мені розповідають щось, але я не дивлюся. Я вірю тільки в реальність. І повторюю: ніяка пропаганда не замінить нам звільненого чи втраченого міста, звільненого чи втраченого життя. Є реальні факти: ви живий, я мертвий, ви мертвий, я живий – все.
– Українська журналістика під час війни – якою вона є і якою вона мала би бути?
Українська журналістика завжди, на щастя, була різною. На відміну від російської, тому що вона уже давно однакова. А українська журналістика різна, багато моїх колег зараз просто у Збройних силах, вони не займаються журналістикою, і я дуже поважаю їхній вибір. Багато колег роблять репортажі з фронту, і вже багато хто загинув, багато хто виконує свій професійний обов’язок так, як він вважає за можливе в цих умовах. Ну, журналістика – це звичайна робота, як медицина. Війна війною – ми працюємо, тому що наш глядач, слухач, читач має право на інформацію, а ми маємо обов’язок цю інформацію доставляти. Це як лікарські обов’язки, тут нема коли розслаблятися. Коли я читаю у якихось своїх колег, що у них там вигорання, що вони не можуть… Я взагалі не дозволяю собі таких думок, що хтось може, а хтось не може, – я мушу. Це не робота для мого задоволення, на жаль. Якби я хотів працювати для задоволення, я став би письменником, а я працюю, щоб оцінювати події, щоб давати інформацію – і це все.
– Як вам єдиний інформаційний телемарафон?
Наш телеканал [Еспресо] не запросили до участі в цьому телемарафоні, а потім відключили від цифрового мовлення. Це помилка. Я вважаю, що свобода слова – це велике надбання нашої державності за 31 рік. Те, що цього хтось може не розуміти у владі, це їхні проблеми. Щодо єдиного марафону, наскільки я розумію, його сутність пов’язана не з політикою, а з тим, що наші шановні олігархи всі роки використовували телебачення як іграшку, як інструмент впливу, а тепер, коли вони втрачають свої підприємства і свої доходи, вони ще хочуть брати гроші з бюджету для підтримки своїх каналів. Чим вони і займаються. Тому що кожний канал, який бере участь у цьому марафоні, має величезні гроші від бюджету. Ну добре. Якщо вони так вирішили вирішити свої проблеми, тоді я їх вітаю. Це і все. Добре, що якісь наші колеги мають можливість працювати тепер не за гроші олігархів, а за гроші держави.
Я вважаю, що держава мала б фінансувати Суспільне мовлення в цих умовах, тільки його, і я тут абсолютно не ображався б, тому що ми спеціально створювали Суспільне мовлення для таких цілей.
– Яким вийде з цієї війни українське суспільство?
Це залежить від того, як ця війна закінчиться. Але якщо ми відстоїмо державу, я певен, що ми вийдемо з цієї війни морально посиленою країною. На нас очікує ще величезна кількість проблем і електоральних шоків також. Теж не треба вважати, що суспільство зробить відразу правильні висновки, але якщо ми захистимо державність, ми вийдемо з війни країною, яка себе зуміла відстояти. Це багато що означає. І це завжди будуть поважати наші сусіди по європейському континенту. А сусіди по азійському – не будуть.
– Можна сказати, що аж тоді нарешті народиться українська політична нація?
Я думаю, що українська політична нація народилася після Майдану 2013-2014 років, а зараз вона просто захищає своє право бути.
– Що ви зробите у перший день після Перемоги?
Буду вести святковий ефір.
Розмовляв Олег ГНАТІВ
Головні новини Івано-Франківська і області в TELEGRAM
Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проекту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».