Андрій Бондар – письменник, перекладач, публічний інтелектуал. Переїхав з Києва до Івано-Франківська, коли будинки на його рідній Оболоні почали горіти від російських ракет, а на вулиці проривалися перші ворожі ДРГ. Говоримо з Андрієм про Україну і українців у війні, про те, як війна змінює нас і світ, про майбутнє, яке у нас буде і якого не має бути для путінської росії.
Публікуємо скорочену версію розмови, повну можна подивитися на каналі КУРСу в YouTube:
– Радію, що ти вибрався, що ти тут, вивіз сім’ю. Знаю, як ви тяжко вибиралися. Оцей безповоротний поріг – до війни, які в тебе відчуття з цього приводу, що залишилося за водорозділом?
В мене вже на другий день було дуже чітке враження, що повернення до мирного життя не буде, і все стерлося, все зникло. І навіть в пам’яті. Така цікава штука відбулася, що я не пам’ятав фактично останніх тижнів – що я робив, які в мене були проблеми. В мене взагалі стерлося це з пам’яті. Я зрозумів, що настала така мить, коли ти проживаєш життя тут і тепер, коли ти зовсім не маєш жодного горизонту планування, коли ти абсолютно не знаєш, виходячи там з собакою гуляти, чи ти повернешся.
Це були перші дні на Оболоні – було гаряче і неприємно, перші диверсійні групи, ці танкетки російські… Все це дуже сильно вдарило, ясна річ. Я зрозумів, що до цього не можна ніколи приготуватися, не можна приготуватися до евакуації. Я тепер знаю, як поводитися, знаю, що робити на початку війни – одразу ж. А тоді не знав. Я втратив один день, я втратив другий день… Ми виїздили з Києва аж три дні, три дні мешкали в Обухівському районі, потім три дні чекали ще на транспорт з Обухівського району сюди, дві доби їхали.
Це було таке трошки ковбойське, але от саме тоді, коли ми поїхали з Києва, я зрозумів, що ми не програємо цю війну, бо на шляху нашого слідування в кожному селі були блокпости – дядьки з калашами стоять на цих блокпостах, перевіряють в тебе чемно паспорт. І ти дивишся в їхні очі і розумієш, що вперше в житті бачиш народ в такому стані – в стані такого підриву, такого здвигу. І я думаю, що це здвиг – він ментально дуже схожий на перші визвольні змагання. Але тут є надія, в цьому випадку Україна не програє, і вже не програла, як би не повернулися події. Україна вже виграла, Україна виграла найбільшу свою війну – не тільки для себе, а й для світу.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Остап Українець. Чи є у Росії план Б?
Ми опинилися в ролі учасників, свідків і безпосередніх борців проти імперії, якої вже не буде. Ми побачили початок її кінця, і, думаю, всіх, хто це розуміє, всіх напуває, навіть неусвідомлено, це знання, що головну війну уже виграно, і по суті зараз Україна воює вже з мертвяками. Вся фактура імперська посиплеться, тобто вона піде або в ізоляцію – повний відрив від західного світу, або зникне як якийсь там енергетичний придаток до Китаю, або взагалі розпадеться. Тобто її більше такої не буде, ніякої супер-пауер Росії не буде. І це наша велика перемога уже зараз.
– Знаєш, це дуже велика іронія, що московити завжди себе називали богообраним народом, а насправді – от без пафосу – Бог вибрав нас для того, щоб знищити цей рак на землі.
Ну так є, це така велика історична справедливість. І це в тому ця справедливість, що ми їх по суті породили і ми їх вбиваємо.
Вони двічі за нашою участю прийшли в історію. Вперше, коли вони експропріювали нашу княжу добу, а другий раз, коли вони знищили нашу незалежність часів козацтва. І все XIX століття Україна була в якомусь такому стані збирання себе по крихтах своєї пам’яті. Але XIX століття було абсолютно пасивне для українців в плані національних повстань, натомість поляки повставали тричі за століття. А в нас таке трохи… це XIX століття. І це позначилося на всій нашій історії XX століття – ця слабкість. Ми в дуже трагічних подіях завжди формувалися.
Подумати тільки, що за останні 100 років ми переживаємо фактично третій геноцид. Який народ, маючи такий анамнез в себе за спиною, який народ міг би не просто боротися з найбільшою імперією зла? А наш народ не просто з нею бореться, а тільки наш народ і може боротися, бо більше ніхто, більше ніхто в цьому світі не вміє вбивати росіян – тільки ми. І ми показали за ці понад 20 днів, що здатні знищити росіян стільки ж, скільки вони втратили під час Афганської війни за 9 років. Це великий удар, це вже зараз великий удар. І я сподіваюсь, що цих ударів ще буде немало.
Певна річ, що це позиційна війна: ми щось втрачаємо, щось здобуваємо постійно, тобто це така війна на виснаження. Але у нас є резерв, у нас є цей глибинний народ, який став суспільством. Тобто ми підозрювали про його існування, але не підозрювали, що він настільки залежний від цієї країни, настільки вкорінений в цю країну, що йому є що втрачати. Кожному з нас є що втрачати. Ми зараз втрачаємо друзів на цій війні… І ці новини про втрати людей цивільних, які навіть не воюють… Скільки вже знайомих, з кола моїх близьких знайомих… Я припускаю, що завтра може загинути хтось знайомий. Це страшенна відкрита рана… Велика трагічність цих подій компенсується якимось таким урочистим піднесенням на таких рівнях буття народу, що це, мабуть, апофеоз нашого буття як народу загалом.
Ясно, що все наше звичне життя пішло шкереберть. Мене, наприклад, взагалі нічого зараз не пов’язує з попереднім життям. Тобто я зараз не перекладаю, не пишу, я зараз нічого не роблю того, що колись робив, а працюю тільки на війну, як і кожен з нас, кожен по-своєму, кожен на своїй ділянці. Це дуже рятує водночас, тому що доводиться давати якісь інтерв’ю тут в Україні або от у мене польський напрямок.
У нас Юрко Андрухович в іншій кімнаті розповідає австрійським, німецьким і швейцарським засобам масової інформації, постійно в нього по кілька на день. Сьогодні зустрічався з французьким журналістом. Софія теж активно дописує, вона вже три статті написала. Так, це теж вражає, як жінки поводяться на цій війні. Це великий приклад для мене. А для мене от було шоком, що от моя мала 14-річна за весь цей час жодного разу не впадала в жодні істерики і була на висоті. Вона дуже себе хоробро поводила. І це неймовірне зараз якесь відбувається поєднання в мене з дочкою-підлітком. З нею ми розмовляємо на серйозні теми, з нею якийсь такий абсолютно новий зв’язок з’явився… І дуже багато відсікається різних людей по дорозі, звичайно. 20 днів минуло, а вже з багатьма ніколи не будеш спілкуватися.
– Ти ж літератор, людина письма, книжник, чи змінюється в тебе ставлення зараз до російської літератури, до культури взагалі?
Я оце недавно думав над тим. Піднялася абсолютно справедлива, історично обґрунтована хвиля витіснення російської культури. Особливо мене вразили люди, українські люди культури, культурні менеджери, які на повен голос заявили про цю потребу витіснення російської культури з Заходу, із західних університетів, із західних музеїв, із західних концертних залів. Натомість ми мусимо цьому світу теж – оскільки він до нас відкритий, відкрився в такий спосіб, може, і не дуже добрий для нас – відкрився великою трагедією, але зрештою ми мусимо заповнити ці лакуни собою, своєю культурою, і думаєш про це, звичайно, тому що це от дві стратегічні дороги, які ми мусимо пройти, і зацікавити світ собою. Ми вже зацікавили світ собою. Але це все треба поставити на серйозні рейки, мала би бути продумана культурна політика входження в цей світ. З іншого боку, мене теж вразило кровне поєднання: хто за нас воює, хто приходить добровольцями. Це дуже приємно усвідомлювати, що, наприклад, хлопці з Англії, які мають бойовий досвід, які воювали в Іраку, або французькі військові, які пройшли неймовірні речі в Африці, наприклад, теж зараз з пенсій своїх приходять…
Але і нам теж треба розуміти, що ми зараз номер один на всіх новинних сайтах, в усіх медіях західних, та це не значить, що і післязавтра будемо на першому місці. Ясно, що цей інтерес спадатиме, але мені здається, що ми дуже близькі до якоїсь такої проміжної розв’язки цієї війни. Я думаю, вона для нас буде досить суперечливою, а водночас є надія, що далі нам буде легше.
– В чому ця суперечливість може бути, на твою думку?
Наприклад, навколо нашого статусу входження чи невходження до НАТО. От зараз говорять про те, що Україна не готова ввійти до НАТО і НАТО не готове прийняти Україну, мовляв, потрібна якась альтернатива цій формулі. Якщо не НАТО, то десь мусять бути гарантії. У нас же записано в Конституції, що ми прагнемо до НАТО, а водночас зараз пропонується суперечлива формула, що буде союзником Британія, наприклад. Це вже добра альтернатива. Але уже тут ми наче програємо. В НАТО невідомо, чи нас візьмуть, але припускаю, що, може, зараз вони не знають самі, що буде через 5 років. Може, і візьмуть. Тож подивимося, якою буде росія. Головне, щоб вони за ці 5 років забрали боєголовки. Боєголовки за продовольство, я думаю, буде так…
– Зараз лунають деякі голоси про компроміси і так далі. Відомий історик Тімоті Снайдер, великий друг України, прямо сказав, що ця війна – це акт геноциду українців. То який взагалі компроміс може бути з ворогом, який вимагає нашої смерті?
Ні, не може бути з ними ніяких компромісів, можуть бути лише репарації і контрибуції. Вже не буде жодної дружби, вже не буде жодного спільного життя, спільних проєктів – це в минулому, і слава Богу. Ми просто стаємо фронтиром цивілізації, і це відповідальна місія, єдина нормальна місія для нашого народу – від чорної чуми захищати Європу. Зрештою, ми завжди це робили.
– Мені сподобалася фраза, не пам’ятаю, де її побачив, що це НАТО ще до нас буде проситися.
Ну, так, бо по суті так. Бо по суті ми єдина армія, єдиний народ, який втрачає своїх найкращих синів для того, щоб перемолоти на фарш біологічне сміття. І це теж така плата велика, гекатомба, велика жертва, яка змінює світ. Скільки ми вже за останні 10 років робили цю жертву. У нас є Небесна Сотня, у нас зараз Небесні Тисячі вже. Невідомо, що буде післязавтра.
– Україна, українці вразили весь світ. Мені навіть здається, що ми й самі себе здивували. Як вважаєш?
Безперечно.
– Звідки це народилося? От дивися, соціологи спостерігають небачений рівень підтримки, суспільної солідарності незалежно від релігійних, політичних поглядів. Я сьогодні мав з однією людиною розмову і я сказав: Давай ми не будемо коментувати наші різні погляди політичні – все після війни. А він каже: Правильно, головне, щоб була Україна. Просто без всяких суперечок – зразу відпали ці розмови в нас.
Це трапляється вперше в історії. І це знак, наскільки ми стаємо цивілізованішими насправді.
– Люди у час війни вважають, що справи в Україні ідуть у правильному порядку. Величезна підтримка влади, про ЗСУ – це взагалі неймовірна любов і довіра. Відвага звичайних людей в окупованих містах, особливо на Півдні, де мешканці виходять з українськими прапорами проти озброєних окупантів. Це просто фантастика.
Так. Ти просто розумієш, що от Майдан 13-14-го року був на якійсь обмеженій території, а тепер вся Україна Майдан. Це та сама формула, тільки мультиплікована до меж всієї країни. І так щасливо склалася наша доля, що у нас в критичний момент президент показав свій характер, президент показав, що він може бути президентом для всіх українців, і всі українці йому повірили. І я думаю, що нам теж пощастило, що цей поділ на «порохоботів» і «зелебобіків», як виявилося, в такий критичний момент став не таким уже і критичним, ми зараз зовсім не критикуємо одне одного.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Дмитро Бушуєв. Наш пацан
І це вперше в житті таке. Пам’ятаєте, що було на перших визвольних змаганнях? Це ж жахливий цей розбрат, Західно-Українська Народна Республіка – щось своє, УНР теж, та поділена ще на фракції, звідти Махно, звідти харківські більшовики, там Криворізька республіка, там якесь українське червоне козацтво, там генерал Тютюнник, на Черкащині свої отамани… А тут ми виступаємо єдиним фронтом – народ і армія єдині.
– Та фактично всі державні і суспільні інституції, і наша українська церква дуже гідну і правильну позицію тримає.
Взагалі, про роль церкви в цій війні. Уже зараз на цей момент убито трьох священників, уже зараз дуже багато храмів сплюндровано і знищено. Храмів православних, звичайно. І це все страшно спостерігати, як вони – люди, народ, який має цього Христа на своїх хоругвах, теж так само, як ми тут в Україні, ніби вірують в того самого Христа, а бомблять церкви. Мені це не вкладається в мою матрицю, в моє бачення світу. І це доводить, зайвий раз доводить, що ми маємо справу з культурою абсолютно порожньою, з культурою, яка існує на якомусь такому рівні, що вона не формує нічого в цьому суспільстві.
Повертаючись до теми, яку ти порушив, про російську культуру і літературу, як її зараз сприймати, як її зараз оцінювати. Ми просто бачимо, що в цій культурі не було нічого прикметного, нічого такого, що могло б вплинути на модель існування суспільства, якось гуманізувати це суспільство. Це суспільство, якщо брати його християнський вимір, абсолютно знебожене. Вони відмилися від Бога в 17-18 році, ніби до лазні сходили. І ця їхня віра – частина їхньої ідеології, декоративна частина, яка не має жодної глибини, тобто це порожнеча, яка виникла внаслідок якихось газових міазмів цієї великої імперії і так само, зрештою, породила ідіотську ідею євразійства. Тобто вони нічого не могли створити навіть на рівні ідеї, не кажучи вже про якісь там прориви в демократії або новітній економіці. Це просто країна, яка продає газ і нафту світу. Все, більше нічого в ній нема. І так само виявляється, що ця література, ця висока література, яку так шанують на Заході, вона жодним чином не стримала цього всього, не змогла, вона програла.
Єдине, що змогла ця література, це намалювати дуже провидчі образи дегенерації, тому що все високе в російській літературі ХХ століття було присвячене власне дегенерації російського народу. Це Андрій Платонов, це Зощенко, це Вєнєчка Єрофєєв, це Юрій Мамлєєв, це Владімір Сорокін, це Юрій Маканін, це Людміла Петрушевская. Це люди, які явили світу образ дегенерації цілого народу впродовж ХХ століття. Але тут знову-таки великими геніями можна і не бути. Просто жити в цьому народі і все бачити, відтворювати, описувати, що може чекати росію просто-от зараз. Наприклад, як не «День опричника», то «Сахарний Кремль». По суті їхня література, яку вважали високою, стала на цей момент публіцистикою.
– Ти відчуваєш присутність містичного в цій всій історії?
Безперечно. Я ніколи в житті раніше стільки разів до Бога не звертався і ніколи в житті так часто його не згадував. Я ніколи не міг для себе відповісти на це от головне питання, яке ставлять людям або люди самі собі намагаються поставити це питання в певний момент в житті: чи віруєш ти в Бога? І я завжди не мав відповіді на це питання. Починав спекулювати і виправдовувати себе, свою позицію. А тепер так, ця війна відкрила для мене існування якогось простору – не сказав би, що якогось містичного. Це такий граничний стан… І певна річ, що людина мусить звернутися до Бога в певний момент, тому що – знаєш, як кажуть: на війні не буває атеїстів. І це справджується.
Для багатьох людей в Україні цей вимір духовний буде мати великий потенціал наступні роки. Я думаю, що це буде теж ще велике духовне переродження українців.
Це велике переродження народу, воно формується власне в цьому: ми починаємо по-іншому цінувати своїх людей, ми цінуємо кожну людину і власне цим відрізняємося цивілізаційно від росіян, які навіть не забирають свої трупи. Ставлення до смерті, ставлення до Бога, ставлення до життя. Ми проявляємо доброту неймовірну одне до одного в ці дні, ми намагаємося одне одному допомогти, це велике випробування і водночас це велике єднання, нас всіх об’єднують високі почуття, нас об’єднує довіра одне до одного. Це дуже великий здобуток в цей час, коли всі цінності здавалися нібито спроституйованими. І ми раптом повертаємо цілому світу надію на якісь чисті цінності.
Скажу ще один ефект, якщо брати культурний аспект цієї війни, – неймовірно пожвавився інтерес до Шевченкового «Кобзаря». І якраз це збіглося теж – от 9-10 число, його день народження і його смерті одразу. Скільки було на фейсбуку, наприклад, цитат або цілих творів. І я всі ці дні, от 9-10 число, я все це читав. І от цей фейсбук у мене був «Кобзарем». І я розумію, наскільки зараз промовляє цей поет. Це абсолютно містично. Шевченко номер 1 в українській культурі. Я не знаю, що б ми робили без нього. А тепер ми захисту в нього, в його словах шукаємо, хоробрості, відваги, тому що Шевченко перший сказав: «крові, крові…». Розумієш, він найкривавіший поет нашого народу. І уяви собі, якби ми не мали Шевченка з його цим некерованим, диким козацьким українським насильством, що б ми робили без Шевченка?
– Ми говорили про літературу. І я собі подумав, що є ознака, яка об’єднує російський народ і їхню культуру, – це повна відсутність емпатії, будь-якої. Це взагалі люди?
Я, може, ще б три тижні тому сказав би, що люди. Але зараз уже я би не був таким впевненим. Можливо, це якась така тупикова гілка людства. Очевидно, це так. Очевидно, це буде така пом’якшена ще формула, але тепер це вже тупикова гілка. Ми вже бачимо на власні очі, що це абсолютно нежиттєздатна структура, яка в якийсь спосіб знищиться, або самознищиться, або набуде якихось інших форм, але це буде щось зовсім інше.
– Чи варто нам приймати біженців з росії, так званих лібералів та інтелігенцію, які, думаю, теж винуватці цієї війни?
Вони теж винуватці, звичайно. Вони всі попутники путіна. Може, за якимись геть нечисленними винятками – ми всі знаємо цих людей. Чи приймати?.. Я думаю, що кожна ситуація буде оцінюватися, мабуть, окремо, знаєш, як кажуть: добрі в добрих трунах, а погані в поганих трунах. Я думаю, що такий самий підхід має бути. Якби, наприклад, насправді, якийсь Лев Рубінштейн приїхав до Києва жити, я б нічого проти не мав. Але, наприклад, Латиніна, яка говорить про якийсь рускоязичний демократичний світ і що все найкраще, що є в росії, тепер буде в Україні… Я думаю, що вона дуже сильно помиляється: не буде, бо ми не дамо. А вже дурних немає, все, поїзд пішов.
– Основи світового порядку похитнулися кардинально. Що може бути далі, який сценарій?
Світ більше не буде таким, як був, до цієї війни. Знов-таки, ми не знаємо, як далі поточиться ця війна, цілком можливо, вона перейде в статус Третьої світової.
– Та вже перейшла.
Якщо брати, звичайно, невійськові дії, то так, вже почалася. Але з іншого боку, ну, добре, якщо через нас почнеться світова війна і світ загине, то, значить, гімна вартий цей світ. Треба теж так думати. Треба себе любити і говорити правду. Якщо ми будемо стояти до кінця, ми не капітулюємо перед росією…
– Навіть якщо нас всі кинуть.
Так, навіть якщо нас всі кинуть… ми все одно будемо боротися. Тобто вже стільки пролито нашої крові, що уже немає вороття до жодних замирень, наша позиція буде вже дуже радикальна. І ми вже не будемо здавати якісь позиції, ми, навпаки, будемо нарощувати свою силу. Бо це така роль армії, яка зараз найбільш викликає довіру. Армія і Церква. Церква на другому місці. Тобто мені здається, що ми будемо такою воєнізованою мілітаризованою державою – це не можна було уявити ще 20 років тому, а зараз ми абсолютно перетворилися, може, в певному сенсі ми такий гібрид Туреччини та Ізраїлю. Слава Богу, ми маємо безпосередньо поруч Захід. А вони ізольовані.
– І водночас є певний острах. Ти кажеш про армію і церкву, а чи не є це ризики для вільного суспільства? Коли закінчиться все…
Коли це все закінчиться, звичайно, будуть в українському суспільстві дуже серйозні дебати про власне ідеологічну сутність України. Я думаю, що в першому післявоєнному парламенті має бути дуже впливова, умовно кажучи, націонал-ліберальна або націонал-демократична сила.
Війна породжує різні конфігурації в межах ідеологій – від правих до лівих. Ліві змінюються під впливом війни, так само й праві. Мені здається, буде хороша фракція, наприклад, праворадикальна. І водночас мені здається, що за відсутності проросійських сил має з’явитися якась соціалістична партія або соціал-демократична. Тобто, розумієш, у нас має нарешті заіснувати політичне життя, яке ґрунтується на ідеологічному конфлікті. І це нормально, це те, що відбувається в усіх країнах. Нам треба буде нормалізувати нарешті життя на всіх рівнях. Я думаю, що воно нормалізується. Головне – вижити.
Ми будемо довго відбудовуватися, довго іти до нормального життя, але ми маємо певність, що ми будемо – будемо такими, якими захочемо бути. І ніхто нам не може цього вказувати тепер, все.
Ми станемо фронтиром, але головне, щоб ми не були Диким Полем, зараз власне відбувається боротьба проти того, щоб бути Диким Полем. Думаю, ще будуть стадії, тому що невідомо, що робити з Донбасом, що робити з Кримом, в який спосіб їх повертати, але в усіх є теж страшна впевненість у тому, що ми мусимо їх повернути, я думаю, що це теж ми зможемо побачити, до цього дожити. І це будуть зовсім інший Донбас і зовсім інший Крим.
– Чи можлива денацифікація московитів за прикладом німців після Другої світової?
Я вважаю, що ні, бо вони до кінця чіплятимуться за пабєду, вони цю велику поразку в нашій війні, яку ми зараз ведемо, мені здається, не визнають. Вони себе винними в цій війні не визнають, вони будуть говорити про путіна, знову про свою вєлікую пабєду, будуть повертатися до неї, як під панцир. А у нас уже є досвід боротьби у сучасному світі. Ми вже скільки революцій відбули, ми зараз переживаємо війну, ми зовсім на іншому рівні розвитку, розумієш?
– Ти віриш в умовний «план Маршала» Заходу для України?
Я не те що вірю, я знаю, що він буде, бо інакше просто небо впаде. Треба десять планів Маршала. Весь світ має заплатити Україні за це. Крім того, контрибуції і репарації за все, що росіяни зробили, – це окремий рахунок. За Крим окремий рахунок.
– Якщо росія не пройде денацифікацію, все може колись початися знову. Бо як тільки вони «встають з колін»…
По-перше, вони ще не на колінах. Їм здається, що вони ще стоять, хоч насправді вже хиляться, але вони ще не на колінах. Чекай… Через місяць вони будуть на колінах.
Я згадав сьогодні свій жартівливий віршик про росію, який написав, здається, в 15-му році, – якраз збігається з тим, що ти говориш. А віршик такий: «Оторвали мишке лапи/жизнь дерьмо и тлен/рад би мишка встать с колен/только нет колен». Зараз це все справджується, і ми це бачимо просто в прямому ефірі, як ці мішки, розсипані по наших полях, лісах, байраках, канавах, гниють на нашій землі, і вони вже не встануть з колін.
Розмовляв Олег ГНАТІВ
