Вахтанг Кебуладзе – філософ, публіцист, перекладач, доктор філософських наук, професор, викладає в Київському національному університеті і Києво-Могилянській Академії. Говоримо про Україну у війні, про цінності, які захищають українці, про Європу і Азію, добро і зло, свободу і рабство, про наш вибір майбутнього.
Публікуємо скорочену версію розмови, повну можна подивитися на каналі КУРСу в YouTube:
– 24-го лютого. Твій стан, твої думки в той день?
Є фаза шоку і фаза несприйняття будь-якої кризи, а війна – це найжахливіша криза в нашому житті, мабуть. В мене ані стану шоку, ані стану несприйняття не було, бо я на це чекав. Може, я не чекав саме цього, як і всі ми, може, я не чекав, що вони опиняться відразу біля мого рідного Києва, але те, що це станеться рано чи пізно, я розумів ще з 2004-2005 року. Зрештою, ще після нашого першого Майдану стало очевидним, що ця імперія нас не відпустить і що буде війна в тому чи тому форматі. Вона зрештою розпочалася – гаряча – 2014-го. А цього року це чергова фаза, жахлива, але, сподіваюся, остаточна.
Скільки вона протриває, не знаю. Тому перша реакція: ну, це от так, тепер ми живемо в такій реальності. І що робити? От на це питання постійно відповідаєш кожного дня. Тому шоку не було, несприйняття не було, але було розуміння, що ми перейшли в дуже важку, тривалу і вирішальну фазу нашої історії.
Така природа будь-яких імперій, а надто таких деградованих, як російська. У Арнольда Тойнбі, великого історика ХХ ст., є така думка, слушна, як на мене, що це лише ілюзія, що імперська експансія – це прояв сили. Якщо подивитися у великих історичних масштабах, то будь-яка імперська експансія завершувалася розпадом імперій. Коли імперія не може утримувати імперське ядро і втримувати ті території, які вже захопила, вона починає за рахунок нових зовнішніх захоплень начебто себе легітимувати, начебто продовжувати своє мерзенне життя. Інша річ, що життя імперій довше за життя людей. Скільки це триватиме – от це проблема, тому що наше життя не вічне і дай Боже нам побачити остаточний розвал цієї імперії. Але згадай, чи очікували ми 91-го року, що совєтський союз розвалиться так швидко, за кілька місяців? Ну, на моє життя вже одного щастя вистачить, що совєтський союз розпався, а якщо ще й російська імперія остаточно розвалиться, то, вважаю, що більшого щастя не міг би й чекати у своєму житті.
– Оця імперськість росіян – це якась азійська штука?
Якщо говорити про росію, то тут яка проблема. Я, мабуть, скажу дивну річ: насправді росії немає. Росії як політичної нації немає. От дивіться, чому той орган, який керує світом, – дуже погано керує, невдало, але принаймні іншого в нас немає, – називається Організація Об’єднаних Націй? Не Організація Об’єднаних імперій, не Організація Об’єднаних королівств, не Організація Об’єднаних автократій, не Організація Об’єднаних народів чи етносів, а Організація Об’єднаних Націй? Тому що в сучасному світі найпотужніший інструмент об’єднання людей – це є політична нація. І от велике питання, чи є така політична нація, як росіяни? Чи є російська політична нація? На мою думку, ні, її не існує.
Росіяни перестрибнули у своєму розвитку від домодерного стану, коли націй ще не було, до стану імперії. І вони не мислять себе інакше, аніж імперією. І тому це органічний для них прояв – триматися за свою імперію, навіть через величезні жертви, через війни, через катастрофи, тому що інакше їх немає, тому що політичної нації немає. Тому [марні] прекраснодушні очікування з боку наших колег з європейських країн, де є політичні нації. Є політична нація німецька, італійська, іспанська, британська, французька тощо… І от вони оцінюють росію теж в термінах політичної нації. А там цієї нації немає. Там є зграя злочинців – і байдуже, це путін, Брєжнєв, Лєнін, Микола Другий чи Петро Перший – і є населення, дуже різне, не обов’язково російське, не обов’язково навіть російськомовне. Це типова імперська структура – на горі зграя злочинців, яка користується населенням як ресурсом. І тому єдине, що об’єднує таку кількість людей, – це ідея імперії.
Що жахливого відбулося зараз, за путіна, це те, що ця структура вже дійшла свого екстремуму і саме населення росії почало ставитися до себе як до ресурсу. Тобто вони сприймають себе як ресурс держави. Навіть власне тіло. А що таке власне тіло для російського – російського не за етносом – солдата, який приходить вбивати нас в Україну? Це те, що можна продати. Я продаю своє тіло – за що? – за те, що я можу тут щось пограбувати, когось зґвалтувати, щось привезти додому, отримати статус героя. Тобто за що вони воюють? Там предмета, який вони боронять, немає як такого. І вони самі перетворюються на ресурс і вже самі себе сприймають як ресурс, тому ми маємо до діла з абсолютно дегуманізованим населенням. Це не можна назвати народом, це не можна назвати політичною нацією, це – знову-таки замикається коло – зграя злочинців, умовний кремль, який намагається керувати величезним дегуманізованим населенням. І тому я б не казав, що це Азія чи там Північ. Це такий діагноз. Що з цим робити – не знаю. Це дуже важливе і дуже важке питання.
– Це на всіх рівнях?
На всіх. Я супротивник такого поділу, начебто гуманного, коли кажуть, що є там культура, яка об’єднує людей, і є політика, економіка, військові справи, геополітика, географія, які людей роз’єднують. Ні. Якщо дивитися на росію, то на думку спадає формула Едварда Саїда «Культура – це поле боротьби». І російська «культура», я б у лапки це взяв, є зброєю, вона є елементом імперської свідомості, імперського наративу. Ці ксенофобські, а почасти антилюдяні наративи, які сьогодні так вправно використовує путін і його зграя, формувалися від Пушкіна через всю класичну російську літературу і мистецтво аж до кінця ХХ – початку ХХI століття. Тому там все збочене. Там токсичне все, і культура насамперед.
– Коли українці остаточно стали політичною нацією?
Важко сказати, бо ми всередині історії. Сьогодні вже є таке усвідомлення явної більшості представників нашої політичної нації, що ми є якась єдність – саме політична, що не зумовлено нашим етнічним походженням, навіть мовою, попри те, що мова – дуже важливий інструмент творення політичної нації. В ставленні до нації я конструктивіст, прихильник поглядів Бенедикта Андерсона. Навіть назва його книжки «Уявлені спільноти» свідчить про те, що всі спільноти людські – вони уявлені. А надто нації. Чому? От простий аргумент. Андерсон пише: я ж ніколи не можу познайомитися з усіма представниками власної нації, але все одно я знаю, що я є частиною оцієї уявленої спільноти. Тому він говорить, що нації – це оповіді про спільну історію, про спільну культуру, про спільну політичну культуру, спільне мистецтво тощо. І отут, до речі, мова стає дуже важливою. Тому що не байдуже, якою мовою і як ми розповідаємо про себе. Скажімо так, не байдуже, якою мовою ми фантазуємо про власну політичну ідентичність. І тому українська мова дуже важлива для нашого спільного фантазування, для того щоб ми уявили нарешті себе як от націю, як цю уявлену спільноту.
– Під час цієї війни ми нарешті стали тими, ким ми є, – можна так сказати?
Стаємо. Ти питав, чого я нагодився на Франківщину. В рамках ПЕН-клубу ми їздили по невеличких містечках, з Мар’яною Савкою, Марією Титаренко модерували дискусії. І от одним з головних, скажімо, в Калуші, було питання «А що робити з тими переселенцями зі Сходу, які зараз сюди приїхали?». І я розумію, що часто-густо ці стосунки є вкрай некомфортні, причому і для них, і для місцевих. Але найголовніше, що треба усвідомити і тим, хто приїхав сюди, і тим, хто прийняв цих людей, що зрештою ми ж представники однієї нації, що це такі самі українці, як ми, попри те, що інколи вони не говорять вільно українською, попри те, що в них є ще залишки якихось совєцьких наративів, які, втім, присутні і тут. Але все одно це спільне горе, спільний ворог, і мешканці Сходу навіть більшою мірою усвідомили, якою загрозою насправді є росія, попри їхню російськомовність, попри те, що вони жили в якомусь удаваному просторі постсовєцькому. Він теж удаваний, уявлений простір. Але вони більшою мірою сьогодні можуть стати громадянами України.
Читайте також: ЗСУ визначать, де пройде межа між Європою і Азією: Віталій Портников про війну, владу і майбутнє
Місія людей, які тут приймають цих біженців, цих переселенців, – об’єднатися з ними, інтегрувати їх. І це великий шанс. Шанс насправді утворити націю – от змішатися, перемішатися. Знов-таки цей поділ на Схід і Захід – він нав’язаний нам російською імперією. Мовляв, є Західна Україна, яка була частиною Австро-Угорщини, і є Східна Україна, яка була під російською імперією. І все – в Україні більше нічого нема. Це брехня, тому що Україна дуже різна, ми відрізняємося одне від одного, ми, навіть говорячи українською, говоримо різними говірками, використовуємо різний вокабуляр, по-різному інтонуємо, але ми все одно відчуваємо себе частиною цієї української політичної нації. Ми не є частиною Австро-Угорщини або частиною російської імперії. Ми є сучасною політичною нацією. І це усвідомлення дуже важливе. І якщо воно приходить через війну – ну, на жаль, війна такий лікар, такий психотерапевт, який вчить нас жити з нашими проблемами. Це жахливий, трагічний, болісний досвід, але, на жаль, так історично склалося, що нам довелося і доводиться це переживати.
– Життя в часи війни – це якийсь особливий досвід для філософа?
Абсолютно. Я кілька днів тому давав інтерв’ю німецькому сайту N-TV. Що цікаво, що вони звернулися до мене на початку війни, потім була пауза, і їм, мабуть, цікаво було динаміку збагнути, і знову той самий журналіст до мене звернувся і спитав от майже те ж, що ти питаєш: війна – що це за досвід такий?
Війна для мене як для людини, яка ненавидить війну і не хотіла б жити в часи війни, – це досвід жахливий, але знову-таки зріла людина не має тікати від світу, а має прийняти те, що є, і зрозуміти, який конструктив можливий. І що жахливий подарунок війни – усвідомлення того, що зрештою оце і є справжня проблема, що всі інші проблеми – другорядні… Коли війна зачепила всіх нас, то виявилося, що всі інші проблеми на тлі цього – це і не проблеми, їх можна якось розв’язати або принаймні з ними жити. Тому в мене виникла така провокаційна і доволі зла метафора, що війна – це найкращий психотерапевт. Бо яке завдання психотерапевта? Навчити людину жити з її проблемами. Війна змушує нас переглянути всі наші життєві практики і зрозуміти, що наші комунікативні, професійні, кар’єрні, родинні проблеми на тлі оцього жаху – це те, з чим можна жити. Це не означає, що вони не проблеми, але з цим можна жити. Оце такий урок війни, з одного боку. А з другого боку, я не втомлююся повторювати, що одна з головних наших задач, насамперед інтелектуалів, письменників, журналістів, митців – зшивати Україну, тобто творити нашу єдність. І от війна, хоч як би це дико і дивно звучало, нас цьому вчить.
От я кожного ранку прокидаюся і читаю новини. Насамперед – що там на фронті, що там де відбувається. І ці містечка на сході України стають усім нам дуже близькими. Вони ніколи в моїй екзистенційній топографії не були навіть присутні, а тепер це моє. Там гинуть люди, мої люди, інколи близькі або близькі близьких, за те, що для нас цінне: за свободу, за гідність, за ті цінності, за які ми і на Майдан виходили. Так народжується відчуття єдності, спільності. Так працює суспільна уява, і так ми уявляємо собі політичну націю, яку називаємо Україна.
– Українці, європейці переважно сприймають цю війну як абсолютний абсурд. Їм не вкладається в голові, ми не бачимо сенсу в цій війні, не розуміємо, для чого її було починати. З нашого погляду, росіяни – ірраціональні істоти, втілення якогось абсолютного зла. Але так чи інакше ми повинні знайти сенс в цьому абсурді. Який ти знайшов?
Я не вважаю, що росіяни і путін вчиняють нераціонально. Мені здається, що вони вчиняють вкрай раціонально.
Якщо повернутися до початку нашої з тобою розмови і зрозуміти, що росіяни, росія ніколи не була, не є і не знаю, чи стануть, політичною нацією, а є такою недоімперією, то абсолютно зрозуміло, що це єдине, за що вони тримаються, що їх тримає вкупі… От кейс бурятів – чомусь буряти приходять вбивати українців? Ну що бурятам до українців… чому вони тут?
– Інша віра, тисячі кілометрів від нас…
Але вони тут не як буряти, це дуже важливо, вони тут як росіяни, ба більше, вони є ресурсом російського імперського центру, вони знелюднені, дегуманізовані і перетворені кремлем на інструмент панування і поширення імперськості. І тому те, що робить путін, – вкрай логічне. Бо ми, Україна, нарешті остаточно вислизали з-під впливу імперського центру і вони ризикували втратити назавжди цю територію. Їм же ж не потрібні люди, їм потрібні території. Те, як вони воюють, просто випалюють, знищують міста, свідчить про те, що не про людей їм йдеться, не про культуру, навіть не про російську мову. Їм йдеться просто про територію, де будуть стояти російські війська. Оце найважливіше. Тобто це доволі логічний наслідок імперської політики. І те, що робить путін, для мене не є абсурдом, в логіці імперськості воно вкрай послідовно і очікувано. Тому я і казав, що для мене це не було якимось таким шоком: як же так, як же так могло статися? Воно логічно до цього йшло, ба більше: а що, росія інакше колись жила? Вона завжди існувала в цьому модусі, відколи створилася, вона завжди існувала в модусі загарбницьких воєн, і здебільшого неуспішних, вони практично все програвали. І звідси ресентимент, ця заздрість до успішних імперій.
Читайте також: Наталія Кривда: Про ціннісний розлам, війну ідентичностей і російську жорстокість
Але бачите, що сталося з успішними імперіями? Успішні імперії врешті тратили свої колонії і перетворилися на дуже успішні політичні нації. Подивіться, що таке сьогодні Британія, колись одна з найбільших імперій в світі. Або Іспанія, колись найбільша імперія світу. Сьогодні це доволі комфортні держави… Так, там є проблеми, і вони намагаються їх розв’язувати, але якщо дивитися в такому історичному масштабі, це доволі успішні політичні нації, які на віки доросліші за росію. Вони не є інфантильними, вони пережили власну імперськість, перейшли в стан сучасних політичних націй і рухаються далі. А росія застрягла в стані недонації і недоімперії, і тому от постійна експансія назовні.
– Чим ця війна відрізняється від попередніх воєн?
Вже зрозуміло, що це абсолютно нова війна. Чому? По-перше, це гаряча війна з використанням всіх можливих видів озброєнь на тлі того, що в світі вже існує зброя масового знищення. Не було таких великих конфліктів у Європі з моменту створення ядерної зброї. Це докорінно змінює ситуацію. Ядерний шантаж росії – це щось нове.
Далі. Ми живемо в глобальному світі, і для нас може бути парадоксальним, що ми, з одного боку, воюємо з росією, звинувачуємо наших партнерів в тому, що вони не встановили абсолютне нафтове і газове ембарго, але при тому наша ж труба працює дотепер, тобто ми з росією воюємо і прокачуємо їхній газ туди. Що це таке? Це глобальний світ. Так, можна сказати: повне ембарго, але що це означатиме? Це до економістів, я тут профан, але на свій хлопський розум що можу сказати. Що це, наприклад, спричинить зростання цін на нафту, що вже відбулося. І росія попри те, що не продаватиме нафту в Євросоюз, все одно матиме великі прибутки з цього. Процеси дуже складні через те, що світ глобальний. І світ глобальний не лише у фізичному, геополітичному і географічному сенсі, він глобальний в інформаційному сенсі. Це перша війна, коли все стає відомо відразу – через інтернет, через супутникове телебачення, супутникове спостереження ми відразу знаємо, що відбулося. І це як і позитив, так і негатив. Тому що, з одного боку, ми можемо відразу доводити ці злочини, але це й відразу жахає велику кількість людей. І оцей терористичний шантаж, який здійснює росія […] у світі, де є інтернет, коли ці картинки розлітаються, як гарячі пиріжки, і лякають всіх у всьому світі… Але ми маємо розуміти, що сьогодні такий світ. І з одного боку, це для нас великий потужний інструмент: ми можемо стукати в усі двері, ми можемо кричати різними мовами, на різних майданчиках про те, що відбувається тут, але, з іншого боку, так само росіяни також це використовують і лякають весь світ, що от може бути катастрофа в центрі Європи. Тому так, ця війна геть нова, геть інша.
– Тобто, скажімо, Вінниця – це не ексцес виконавця, це свідомий жест?
Я б сказав так: ексцес виконавця в цій війні – це елемент сценарію. Тому що не влучила ракета по військовій базі, а влучила в житловий будинок і вбила десятки мирних мешканців – для росіян це теж позитивний результат. Я взагалі зараз, як бачите, не оцінюю моральні якості путіна чи тих виконавців – вони поза можливостями моральних оцінок, але якщо говорити про те, наскільки вони логічно чи алогічно вчиняють, то небезпечно казати, що ні, це абсурд, це незрозуміло, там немає логіки… Там є своя інфернальна, антилюдяна, ксенофобська, неофашистська і неонацистська, але логіка.
В мене у розмові з Андрієм Бондарем народилася така метафора, що це – ракетний геноцид. Що таке геноцид, наприклад, у Другій світовій війні? Треба було фізично масово зігнати людей, наприклад, євреїв, в якесь місце і розстрілювати там, або спалювати, або труїти газом. А зараз не треба, зараз можна просто нескінченно пускати ракети, от кожного дня вбивати 10-15-20-100-50 українців, і отак у такому великому часовому проміжку вбивати велику кількість людей. Росіяни сьогодні реально здійснюють геноцид українців.
– Україна зробила вибір на користь західної цивілізації і зараз захищає цей вибір власною кров’ю. Наскільки, на твою думку, Захід готовий це зрозуміти? Є такий відомий німецький філософ Юрґен Габермас, який недавно писав, що поразка України – це для того ж Заходу краще, ніж ескалація. І взагалі, серед їхніх інтелектуалів не бракує москвофілів. Чи міняється ситуація?
Я не назвав би Габермаса москвофілом, в нього ще доволі поміркована позиція. До речі, у «Тижні» вийшла дуже непогана стаття мого колеги Андрія Вахтеля саме про реакцію німецьких інтелектуалів на війну. Він там чітко структурує три стратегічні позиції, і Габермас десь посередині, він такий начебто поміркований. […]
У Габермаса була стаття в газеті Süddeutsche Zeitung. Вона не проросійська, вона відображає бажання зберегти світ таким, яким він є, з розумінням того, що в росії ядерна зброя, з розумінням того, що начебто в росії є свої інтереси, які вони захищають… Але є радикальніші за Габермаса. Та якщо подивитися на імена цих німецьких «інтелектуалів», то це доволі маргінальні люди. Здебільшого вихідці зі Східної Німеччини, багато хто з них вже старшого віку, і тягнеться їхня біографія ще з НДР, і там може бути слід і КГБ, і Штазі. Також є якісь ліві. Але я б не назвав це мейнстрімом сьогодні в Німеччині, і навіть стаття Габермаса доволі обережна, хоча деякі тези для нас звучать дико. До речі, є дуже гарна відповідь Габермасу від українського філософа Анатолія Єрмоленка, директора Інституту філософії в Києві. Він найкращий знавець Габермаса і всієї комунікативної філософії на постсовєцьких теренах, знайомий з Габермасом особисто, він один з перших, хто почав перекладати Габермаса українською. Так от, Анатолій Єрмоленко написав дуже зважену, але критичну статтю, яку опублікували у Frankfurter Allgemeine Zeitung. Я до того, що не треба відразу, знаєте, отак лякатися: все, це жах, це катастрофа, Габермас якусь маячню написав. Треба з ними сперечатися, треба деконструювати їхні аргументи, треба не зневажати їх, але і не обожнювати і не сприймати їх, їхню думку як остаточне якесь рішення. І от приклад цієї полеміки – він дуже позитивний, як на мене.
Читайте також: Юрій Андрухович: Про війну, слабкість Європи, солідарність українців і надію
Питання навіть не в тому, щоб нас зрозуміли в усіх інших країнах світу, питання в тому, щоб нас почали чути. І мені здається, що насамперед через війну, насамперед через цей жах і катастрофу нас почали чути. Принаймні до нас звертаються журналісти німецькі, британські, французькі, вони питають: а що там у вас, поясніть? Навіть якщо вони не погоджуються з нашою позицією, вони принаймні хочуть її почути, озвучити.
– І вони здатні чути?
Вони здатні чути, тому що вони цивілізовані люди. В них акустика налаштована для того, щоб в принципі чути іншу думку. Що з цією думкою робити – то інше питання. Це не означає, що якщо, наприклад, я сьогодні дав інтерв’ю і сказав, що росія – це зло і нам треба якомога більше зброї, щоб його знищити, то завтра тут у нас будуть стоять не лише «Хаймарси», а контингент НАТО. Звісно, ні. Але вони готові вже принаймні чути. Україна з’явилася на політичній мапі світу, не просто на географічній мапі. Ясно, що ми існуємо вже понад 30 років як держава, але лише сьогодні західні політики, інтелектуали, урядоці, ті, хто ухвалюють рішення, бачать, що ми є, і вони готові нас чути. Ти кажеш, що змінила війна. От це змінила. Ми стаємо частиною світу – в культурному і політичному сенсі. […]
– Як одне з виправдань своєї агресії росія називає нібито загрозу православ’ю з боку України. Ця війна справді має і релігійний характер чи це маніпуляція?
Це маніпуляція, але вони змішують в імперській ідеології такі речі… Наприклад, виникла така словосполука «православний комунізм». Що це таке? Комуністи, більшовики знищували церкви й були проти релігії, а на початку ХХІ ст. виникає такий покруч як православний комунізм […] Для імперії будь-що може стати інструментом, і православ’я зокрема. […] Але чи є криза православ’я? З одного боку, можна сказати, що є криза православ’я, і вона світова. Так само, зрештою, як і загалом криза християнства в сучасному світі, і росія теж вдало цим маніпулює. Тому не можна сказати, що просто от вони такі погані, вони хочуть використати православ’я, вони не є справжніми християнами, от ми тут в Україні справжні православні або справжні греко-католики, і ми знаємо, хто такий Христос, і ми віримо правильно, а вони – ні. Криза існує в світі, і вони вдало цим користуються. Інша річ, що використовувати християнство як інструмент легітимації масових вбивств – оце просто вже інфернально… Але вони це роблять. Вони використовують слабкості: слабкість нашої цивілізації, слабкість християнства, слабкість ліберальної демократії.
– Неймовірна жорстокість, яку проявляють в цій війні росіяни, звідки це в них?
На соціально-психологічному рівні я певен, що це наслідок дегуманізації всього населення, тому що я їх навіть народом не можу назвати, це населення. Причому великий злочин російської імперії полягає в тому, що вони дегуманізували і денаціоналізували свої колонії. […] Вони перетворили свої колонізовані народи на інструменти власної імперської політики. […] Тому що ці люди здатні до найвищого рівня жорстокості.
Це не те, що їм дають прямі вказівки: ґвалтуйте, вбивайте, ні, це органічний прояв от цієї зграї вбивць, ґвалтівників і мародерів, тому що це армією не можна назвати навіть. Але зрештою, російська імперія колись якось інакше воювала?
– Війни існують всю історію людства. Це частина нашої природи? Чи можливо собі уявити життя без воєн?
Тут я відсилаю до нашого з Володею Єрмоленком подкасту – Kult:Podcast. Ми там 40 хвилин говоримо лише про це…
Є в нашій інтелектуальній історії таке явище, яке можна назвати філософією війни. Тобто війна осмислювалася філософами, і для мене як германіста, який все життя займається німецькою філософією, щодо війни є дві позиції, певною мірою протилежні, – це Кант і Гегель. Їхні позиції втілені в двох фундаментальних творах: твір Канта «До вічного миру» і твір Гегеля «Філософія права». У «Філософії права» Гегель певною мірою приховано полемізує з Кантом. Для Канта органічним станом людського життя є мир, це те, до чого ми маємо прагнути, навіть якщо зараз мир неможливий, ми повинні жити так, щоб ми колись змогли цей вічний мир встановити.
І от що важливо в цьому творі Канта, він говорить: На сьогодні війна – неусувний елемент людської історії, сьогодні ми не можемо укласти угоду про вічний мир, але ми маємо укласти попередню угоду, яка не дозволить навіть під час війни вчиняти таке, що унеможливить колись повернення до миру. На цьому творі Канта взагалі базується наше уявлення про конвенційну війну. Ці конвенційні елементи росіяни сьогодні порушують практично всі, і це означає, що вони порушили всі пункти попередньої угоди про мир.
– І шанси для перемовин.
Так, вони навмисно роблять так, що в принципі вийти з ними на перемовини неможливо, бо вони ґвалтують, знищують цивільних, катують військовополонених… Ми якщо доводимо злочини проти людяності, порушення правил і законів війни з боку російських нелюдів, ми ж їх не розстрілюємо. Так, вони отримують терміни, навіть довічне, але все одно ми не позбавляємо їх життя. Тобто ми дотримуємося конвенцій, натомість росіяни – ні.
Але Кант певною мірою прекраснодушний, і ми не знаємо, чи насправді людство досягне колись стану вічного миру і чи є мир взагалі органічним станом людства. Тому Гегель відповідає: ні, мир не є органічним станом людства, органічним станом, хоч би як нам це було прикро чути, почасти є і війна. Війна – це неусувний елемент історії. Але, каже Гегель, війна – це завжди шанс. Чому? Тому що з війни слабке суспільство може вийти сильним. Війна, на думку Гегеля, виникає не через силу суспільства, а через слабкість. І тут ми маємо теж не лише про росію думати. Ми маємо розуміти, що певною мірою саме через те, що наше суспільство було недостатньо сильним, недостатньо єдиним, цілісним, через те, що ми все ж таки не сформували остаточно політичну націю, ми й потрапили в цю ситуацію. Чи було б якось інакше, якби ми були сильною політичною нацією, це велике питання. Але те, що росіяни скористалися нашою слабкістю, це очевидно.
– Україна надто довго недооцінювала загрозу, яку нам ніс “рускій мір”. На твою думку, в чому і де ми ще його не витравили?
Динаміка була і до цієї гарячої фази війни, мені здається, позитивна в сенсі подолання руского міра, а війна спричинилася до прискорення цих процесів. Але сказати, що сьогодні ми вже повністю це подолали і вийшли з цього постколоніального стану, ніяк не випадає. І це велике завдання для поколінь українських інтелектуалів, політиків, соціальних діячів, аби зрештою позбутися цієї колоніальної і постколоніальної залежності. Вона пов’язана з російською мовою, з російськими наративами, але, на жаль, вона також працює і опосередковано. Вона працює інколи навіть через українську мову, через якісь начебто українські наративи. Таке питання, скажімо, до пересічного вчителя української мови і літератури: А чи задоволені ви тими підручниками, за якими ви навчаєте дітей? Як на мене, відповідь мала б бути негативною. Чому? Тому що ми ці підручники фактично успадкували від совєцького союзу. От я згадую, скажімо, як нам викладали в школі Шевченка. Його викладали багато, але так, щоб це викликало огиду. І я перевідкривав для себе Шевченка вже дорослою людиною, і лише тоді я зрозумів, наскільки це геніальний поет.
На жаль, рудименти того способу подання, скажімо Шевченка, присутні в сучасних методичках і підручниках. І всієї українська літератури і культури. Тому імперія – вона підла і хитра, вона інколи приходить в твій дім, вдягається в твій одяг, сідає поруч з тобою, розмовляє твоєю мовою, п’є твої напої, стає начебто близькою. І отут вона небезпечна.
– Що ти зробиш у перший день після перемоги?
Мабуть, не зроблю нічого незвичайного. Просто прокинусь і буду жити далі. Ясно, що підніму келих за перемогу.
Далі буде дуже багато роботи з відновлення нашої країни.
Я боюся двох речей після перемоги. З одного боку, будь-яка війна породжує дискурс ненависті, ми ненавидимо сьогодні не лише путіна, а й усіх росіян, і це доволі органічно. Але ненависть небезпечна, і нам треба конвертувати її в щось позитивне і конструктивне. Якщо ми просто залишимося в цьому наративі ненависті, ми самих себе знищимо. До речі, саме так, як це зробили росіяни, бо в російській історії існує цей наратив ненависті, який спав у їхній свідомості, а путін його розбудив і запустив проти українців, британців, американців… І сьогодні ця ненависть спрямована проти західного світу й проти України. Ми в жодному разі не маємо права піти цим шляхом. Це самовбивча стратегія.
Читайте також: Роман Гавриш: «Сьогодні ми проявляємо для світу правду про росію»
З іншого боку, боюся, що після перемоги ми скажемо: клас, ми перемогли, і тепер ми справжня ліберальна демократія, ми справжня країна західних цінностей. Але даруйте, а куди поділись наші корумповані чиновники, вся ця колишня гебня, яка сидить на своїх місцях досі?
Деякі перефарбувалися на патріотів і на словах підтримують ЗСУ. Деякі залягли і мовчать. Але вони ж нікуди не поділися.
Наша перемога буде лише початком великої роботи і довгого шляху, який ми маємо здолати разом. Щоб нашим дітям ми передали іншу країну – насправді вільну, насправді гідну, насправді вбудовану в світову культуру і світ вільних політичних націй.
Розмовляв Олег ГНАТІВ
Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проекту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».
Головні новини Івано-Франківська і області в TELEGRAM
Матеріал створено за сприяння ГО «Львівський медіафорум» у межах проекту «ЛМФ Підтримка мережі журналістів».
